Hej Nils,

Der er vel en ret ligetil pointe: Deres funktion er at varetage det kriminelle ved overvåge og sanktionere (om nødvendigt). Deres funktion er egentlig ret begrænset og der er både autoritet og legitimitet forbundet med dem. Måske er det netop derfor, at det føles forkert, at politifolk begår kriminalitet. Det er i og for sig et paradoks (ret morsomt). Forklaringerne på hvorfor kan være mange, men en generel forklaring kunne være, at politifolk jo også er mennesker, der har deres tilbøjeligheder. Desværre holder den ikke i et samfund med et retssystem som vores: Hvis du begår kriminalitet uanset hvem du er (næsten da), så er der rig mulighed for at blive sanktioneret før eller siden (der er jo ikke en nødvendig kausalrelation mellem de to - logisk nok).

NÃ¥, det var bare lidt hverdagsrefleksioner.

Kristian

Ad Christoph: politiet deler da det monopol med militæret... (bare en rettelse..)

Ad Topic: Jeg tror, at en stor del af skuffelsen består i, at vi som borgere forventer, at når det offentlige handler, så handler det på et rationelt grundlag (i dette tilfælde, straffelovgivningen). Når politifolk så, som Karlson skriver, har deres individuelle tilbøjeligheder og fx mister besindelsen over en vred demonstrant som står og råber dem ind i hovedet, at de er nogle svin - ja så mister vi tilliden til deres status som fornuftsvæsener - de handler i deres umiddelbare tilskyndelsers vold. Vi bliver skuffede over, at politimænd ikke er tilstrækkeligt bureaukratiske i Webersk forstand - vi forventer at de handler "uden persons anseelse" med henvisning til paragraf dit eller dat (hvis status som rationel kun alt for sjældent betvivles).

Et andet eksempel er læger. Tænk på hvor stor medie- og samfundsmæssig fuore "lægesjusk" skaber. Det er igen et brud på forventningen om at læger opererer (ja, bogstaveligt talt) på rationelt grundlag (denne gang endda - i modsætning til politimændene - funderet i et naturvidenskabeligt paradigme, uha). Fælles for dem begge er, at vi tilsyneladende ikke mister hele tilliden til paradigmet; vi tilskriver den uønskede handling en række karakterbrist hos den enkelte misdæder for vi kan ikke acceptere, at så vigtige (rent funktionalistisk) paradigmer som det lægevidenskabelige og politiet har et immanent fejlpotentiale.

Dog er det mit indtryk, at lægerne er meget, meget dygtigere end politimændene til at skabe en fortælling om at "vi er trods alt bare mennesker og den slags sker" fordi lægevidenskaben for lægmand er ganske uigennemskuelig og derfor kan det virke mere plausibelt for Hr. og Fru Jensen, at
en læge begår en fejl (nok var det noget lort, men ok - på den anden side: han er jo også kun et menneske som os andre kunne parolen lyde).

Altså en egentlig ansvarsfraskrivelse med en appel om, at man lige skal huske på, at læger altså også kun er mennesker - en ansvarsfraskrivelse der har til formål at opretholde vores tillid til lægevidenskaben; det var den enkelte person og ikke systemet den var gal med.

For politimændenes vedkommende hørte jeg for et par uger siden en talsmand for politiet bruge en forklaring om, at grunden til at politiets metoder er blevet mere og mere grove er, at de kriminelle er blevet mere og mere grove - altså en egentlig ansvarsfraskrivelse med reference til en tilsyneladende rationelt funderet nødvendighed (læs: politimandens overlevelse fremfor den kriminelles).

Den kollektive ansvarsfraskrivelse på "system-niveau" er altså fælles for dem bege, men hos politiet forsøger man at henvise til nødvendighed som udslagsgivende for ugerningen mens man hos lægerne forsøger at henvise til en menneskelig fejlmargin.

Når du så skriver Nilse, at vi bliver mere vrede over politimændenes ugerninger end over når andre samfundsgrupper er kriminelle så ved jeg ikke om jeg er enig. Jeg tror en meget stor del af det afhænger af, hvordan det bliver fremstillet i medierne; Ekstrabladet er fx skidegode til at tage "skandale-sager" op. Om det så er politikere (hvem sagde Henriette Kjærs mand), erhvervsledere (hvem sagde Rasmus Trads og Kurt Thorsen) eller hvem det nu måtte være - så afhænger den offentlige lynchstemning (selvfølgelig) meget af, hvordan vi får sagerne serveret...

Håber på lidt respons på dette spændende emne :)

God søndag..
Lars

Et år er gået, men emnet er desværre stadig højaktuelt:

http://politiken.dk/poltv/?ExtID=1198
(Link er til en film, der viser politiet, som anholder en gruppe unge fra Ungdomshuset Jagtvej 69 ifm. en demostration ved Faderhuset).

Dagens status er, at statsadvokaten af egen drift ved indlede en undersøgelse af, hvorvidt politiet handler ulovligt (http://politiken.dk/indland/article205217.ece). Det er altså en anden - men beslægtet - problemstilling, jeg nu tager op: Politi-brutalitet. Hvorfor er det ok (for det er det i følge det monopol, de har på den legitime anvendelse af vold (evt. sammen med militært; ikke væsentligt for dette indlæg))?

Som jeg skrev i det oprindelige indlæg, synes jeg ikke det er ok; jeg får denne der uretfærdigheds-følelse i maven: "Det MÅ de bare ikke gøre"-agtig...

Desuden fik filmen mig til at tænke på den masseteoretiske tilgang (jeg ser her bort fra forskelle mellem Gabriel Tarde, Robert Park og Elias Canetti, som er dem, jeg henviser til). Politiet er "kun" mennesker (som det fremgår i flere af ovenstående indlæg), og i pressede situationer som fx en masseanholdelse af en demostration udnytter de direkte den kraft, som ligger i, at man bliver en "masse", altså nærmest ét fælles legeme, én kraft. Og derfor - som masseteorierne fortæller os - mister de også den rationelle besindelse.

Håber på spændende respons!
Nilse

PS: @ Lars: Du skrev: "Når du så skriver Nilse, at vi bliver mere vrede over politimændenes ugerninger end over når andre samfundsgrupper er kriminelle så ved jeg ikke om jeg er enig". Jeg har ikke på noget tidspunkt skrevet, at "vi" bliver mere vrede; blot at "[j]eg er et af de mennesker", som gør det.

PPS: Lidt reklame: Christian Borch har skrevet en knaldgo` intro til masseteorien: "Massen. På sporet af en glemt sociologisk figur. Den findes i tidsskriftet Dansk Sociologi, No. 2, 17. årg. 2006.

PPPS: Undskyld et lidt rodet indlæg...

Hej Mads

Jeg må lige bede dig dokumentere: "de understimulerede øvre middelklassebørn i Ungdomshuset"; jeg har hørt denne indvending flere gange, og synes ikke det er et særligt elegant, endsige sagligt, argument mod noget som helst. Derudover har jeg ikke hørt nogen, som kunne (ville) forklare, hvorfra de ved, at de unge i Ungdomshuset er "understimulerede øvre middelklassebørn". Kan du, Mads?

Du skriver videre: "Selvfølgelig skulle de da anholdes og stilles til ansvar - hvad ellers? Politiets metoder og fremgangsmåde kan man altid diskutere". Det er jo rent faktisk det, jeg har lagt op til, at vi skulle diskutere!! For det er nok de fleste (omend ikke alle), der mener, at hærværket ifm. demonstrationen skulle straffes. Men retfærdiggør det en så markant magtanvendelse fra politiets side? Jeg er ikke sikker - det kan jo stilles op således:For at beskytte matriel ejendom mod skade udsætter politiet demonstranternes kroppe for skade... dvs. et hus er vigtigere end et menneskes krop? (sat på spidsen, forstås!).

Nils

Hej Mads

Du skriver, at "Selvfølgelig skulle de da anholdes og stilles til ansvar - hvad ellers? Politiets metoder og fremgangsmåde kan man altid diskutere, men altid at råbe "politivold" og hævde at man derfor er undertrykt og har ret - som folkene bag Ungdomshuset gør - er noget pubertært ævl".

For det foerste er det jo politiets metoder der bliver diskuteret, og naar jeg, ligesom Nils, finder det problematsik at politiet bruger meget voldelige metoder, er det mest af alt fordi det er ulovligt for de unge mennekser at forsvare sig. De skal bare side paa jorden og lade sig slaa i hovedet af en eller anden aggresiv politimand, som er nervoes og lader det gaa ud over dem. Ellers kan de anklages for ^vold imod embedsmand i funktion^hvilket vist er ret alvorligt.
Selvfoelgelig skal de anholdes hvis de goer noget ulovligt, men det er faktisk interessant, at langt de fleste anholdelser af personer fra ungdomshuset foerer til afstatning for `uretmaessig anholdelse`. Det hoerer man ikke saa meget om, men det vil faktisk sige, at politiet ofte bruger deres stokke og skatteborgernes penge paa, at forhindre eller oploese lovlige demonstrationer (altsaa sat paa spidsen). Jeg vil god understrege at jeg ikke er nogen stor ungdomshus-sympatisoes, men det stoeder noget i mit demokratiske sindelag naar politiet gaar saa haardt frem imod en bestemt gruppe - de er f.eks. langt mindre udfarende naar fodboldfans smadre for langt stoerre beloeb og bringe rigtig mange mennesker i fare. Det handler maaske om, at dem fra ungdomshuset faktisk kender deres rettigheder og ikke har den tiltro til politiets autoritet, som politiet gerne vil have de skal have. Saa sociologisk set kunne det ses som politi-professionens kamp for at opretholde sin egen selvforstaaelse, som nogle man altid skal rette sig efter.
bare en tanke
Mvh
Jens

Mads, tillad mig at træde et skridt tilbage fra diskussionen og metakommunikere lidt med dig: ""Understimulerede middelklasseboern" var ment som provokation", skriver du, men hvorfor i alverden ønsker du at provokere? Det er jo en helt reel og ganske saglig debat, jeg forsøger at starte - provokationens formål i denne sammenhæng har jeg lidt svært ved at se!?

Og tilbage til diskussionen: Hvorvidt "politiet er mere voldelige og aggresive overfor folk fra Ungdomshuset end overfor andre demonstranter eller borgere" er strengt taget ikke vigtigt for diskussionen; vigtigt er det, AT politiet er voldige og aggressive i det hele taget (hvilket du vel ikke bestrider?). Men hvis du gerne vil have min holdning (dvs. ikke noget jeg positivt VED), så er jeg af den klare overbevisning, at politiet er mere voldelige og aggressive ift. folk fra Ungdomshuset end over for andre demonstranter... og de er uden tvivl mere voldelige og aggressive over for folk fra Ungdomshuset end over for "almindelige" borgere (dette bestrider du vel ej heller?)!

Mvh. Nils

Hej Mads

Det er FORMELT forkert at politiet bestemmer hvem der skal straffes, men reelt har de en mulighed for at se igennem fingre med forbrydelse, hvilket de af praktiske grunde må formodes at være nød til ofte - f.eks. når folk cykler uden lys om aftenen, går over for rødt e.l. Politiet må som alle andre prioritere deres arbejdsopgaver, så de fokusere på det der er vigtigst. Sådan er det selvfølgelig ikke formelt, men reelt (og denslags må man vel godt tage med i en sociologisk diskussion). En af de ting der er interessant er hvordan de foretager disse prioriteringer.

Du har ret i at der ikke som sådan er nogen grund til, at politiet skulle være mere aggressive over for personer fra ungdomshuset, men hvor mange andre privatfester kender du, hvor politiet holder sig klar med maskinpistoler og skudsikre veste. Jeg bor i gaden hvor deres 4 salatblade holder hver tredje weekend og går derfor ikke med hættebluse weekendaftner - så bliver man nemlig ofte stoppet og `checket`. Det har politiet jo (i et vis omfang) ret til, men hvor ofe gør de det på Østerbro eller i Ålborg? De har altså en bestemt måde at prioritere deres ressourcer på over for ungdomshuset, som de ikke helt bruger over for alle os andre (heldigvis).

Den slags er måske ikke dokumentation, men nu har jeg boet der i 8 år, og set en del af de `konfrontationer` der er foregået - og politiet ER meget aggressive. Det er meget få demonstrationer hvor der er så meget politi og hvor man er så strikse med at håndhæve hvor folk må gå og ikke gå, som når Ungdomshuset demonstrerer. Det er for mig det sidste der er det vigtigste; jeg er enig i, at politiet skal have beføjeler til at gribe voldeligt ind (og skal prioritere i forhold til den trudsel f.eks. demonstranterne synes at udgøre), men det er prioriteringen af hvornår man skal gøre det og i hvilket omfang der er interessant. Og når man ligger en person ned på asfalten, klemmer ham fast og så begynder at rotere hans hoved hurtigt (hvilket er lisfarligt) fordi nogle har kastet noget maling og ødelagt en stol, så er jeg ikke sikker på at jeg kan følge denne prioritering. Og når folk sætter sig ned, som de bliver bedt om, og så bliver slået i hovedet fordi de forsøger at finde deres hansker på jorden, så er jeg også i tvivl om jeg synes det er en rimelig vurdering af trudselsbillede og af situationen. Men mest af alt; når politiet så synligt lader sig provokere af at en flok teenagere råber `politikontrol avler mere vold`, så viser det noget om at vores politi måske ikke er den opgave vi politisk har givet dem voksen. Og det er sku da problematisk - eller hvad?

Mvh
Jens