Hvad skal vi med Habermas?
Mads Jæger nævner i en anden tråd:
"Det næste spørgsmål er så ... hvad skal vi BRUGE det til i den virkelige verden ... Der forekommer Habermas` projekt mig stadig temmelig uklart, for ikke at sige ... uvirkeligt."
- det ville være fedt, hvis du (Mads) gider at udfolde din argumentation for at Habermas ikke kan bruges i den virkelige verden (hvad det så en måtte være i disse postmoderne tider)..
Jeg er nemlig ikke enig, men jeg vil gerne høre, hvad du i grunden mener (mere udførligt end ovenfor) før jeg udfolder min argumentation...
vh
Lars
PS: Andre med en on-topic mening er selvfølgelig velkomne :)
"Det næste spørgsmål er så ... hvad skal vi BRUGE det til i den virkelige verden ... Der forekommer Habermas` projekt mig stadig temmelig uklart, for ikke at sige ... uvirkeligt."
- det ville være fedt, hvis du (Mads) gider at udfolde din argumentation for at Habermas ikke kan bruges i den virkelige verden (hvad det så en måtte være i disse postmoderne tider)..
Jeg er nemlig ikke enig, men jeg vil gerne høre, hvad du i grunden mener (mere udførligt end ovenfor) før jeg udfolder min argumentation...
vh
Lars
PS: Andre med en on-topic mening er selvfølgelig velkomne :)
Hej Lars
Nu er Habermas` forfatterskab jo langt og forgrenet, så det kunne gå hen og blive en ret omfattende diskussion. Den del af Habermas` forfatterskab som jeg ikke rigtigt kan se hvad vi skal bruge til er diskursteorien og ideen om den herredømmefri dialog. Det er selvfølgelig kun er del af hvad Habermas har beskæftiget sig med, men ideen om den herredømmefri dialog er ikke helt uvæsentlig da den går igen i mange af Habermas` skriverier om kommunkation og "kommunikative" fællesskaber osv.
Min kritik er, at udgangspunktet, nemlig ideen om at kunne føre en "herredømmefri" dialog hvor aktører deltager på lige præmisser, er så far-fetched eler naiv (eller idealistisk motiveret) at det er svært for mig at se hvordan ideen kan omsættes til at sige noget meningsfuldt om den virkelige verden. Jeg kan derfor ikke se det teoretisk meningsfulde i at ville gøre ideen om en herredømmefri, forudsætningsløs, respektfuld dialog mellem ligeværdige partnere til omdrejningspunkt for en samfundsteori. Derfor synes jeg - som sociolog - ikke, at Habermas ide om kommunikative fællesskaber og en herredømmefri dialog er specielt teoretisk inspirerende eller meget om den virkelige verden.
Dermed ikke sagt at jeg hader Habermas - overhovedet ikke. "Borgerlig offentlighed" er en klassiker og er ... ja nærmest mageløs!
Mvh.
Mads
Nu er Habermas` forfatterskab jo langt og forgrenet, så det kunne gå hen og blive en ret omfattende diskussion. Den del af Habermas` forfatterskab som jeg ikke rigtigt kan se hvad vi skal bruge til er diskursteorien og ideen om den herredømmefri dialog. Det er selvfølgelig kun er del af hvad Habermas har beskæftiget sig med, men ideen om den herredømmefri dialog er ikke helt uvæsentlig da den går igen i mange af Habermas` skriverier om kommunkation og "kommunikative" fællesskaber osv.
Min kritik er, at udgangspunktet, nemlig ideen om at kunne føre en "herredømmefri" dialog hvor aktører deltager på lige præmisser, er så far-fetched eler naiv (eller idealistisk motiveret) at det er svært for mig at se hvordan ideen kan omsættes til at sige noget meningsfuldt om den virkelige verden. Jeg kan derfor ikke se det teoretisk meningsfulde i at ville gøre ideen om en herredømmefri, forudsætningsløs, respektfuld dialog mellem ligeværdige partnere til omdrejningspunkt for en samfundsteori. Derfor synes jeg - som sociolog - ikke, at Habermas ide om kommunikative fællesskaber og en herredømmefri dialog er specielt teoretisk inspirerende eller meget om den virkelige verden.
Dermed ikke sagt at jeg hader Habermas - overhovedet ikke. "Borgerlig offentlighed" er en klassiker og er ... ja nærmest mageløs!
Mvh.
Mads
Hej Mads,
Nå. Hmm. Lad mig se. Det er et argument, der ofte bliver fremført og jeg tror også det var det jeg selv tænkte da jeg første gang hørte om kommunikativt demokrati (især som sociolog, hvor man jo godt ved, at magten - hvadenten denne er undertrykkende eller både undertrykkende og produktiv - indfinder sig overalt )..
Men Habermas beskriver jo en kontrafaktisk situation. Så når du siger, at du har svært ved at se, hvordan det kan omsættes til at sige noget om den virkelige verden så må jeg give dig ret. Imidlertid er det heller ikke ærindet for den kommunikative teori (her er der andre af Habermas` analyser, der er mere deskriptive - såsom analyser af fx den borgerlige offentlighed (selvom denne da ingenlunde er fritaget for normativitet).
Når således det teoretisk meningsfulde ikke består i at sige noget meningsfuldt om den virkelige verden så består det moralfilosofisk meningsfulde i at sige noget meningsfuldt om, hvordan den virkelige verden burde indrettes.
Her kan du så indvende, som du gør, at ideen om at lade den diskursetikken danne grundlag for en sådan normativ samfundsteori er far-fetched, naiv eller idealistisk motiveret (det sidste kan der ikke sås tvivl om!).
Jeg vil give dig ret for så vidt at det ER et ekstremt ambitiøst projekt, men i virkeligheden synes jeg det virker som om, at din anke går mere på normativitet (jf. at den ikke siger noget meningsfuldt om den virkelige verden) end på diskursetikken?
Nå. Hmm. Lad mig se. Det er et argument, der ofte bliver fremført og jeg tror også det var det jeg selv tænkte da jeg første gang hørte om kommunikativt demokrati (især som sociolog, hvor man jo godt ved, at magten - hvadenten denne er undertrykkende eller både undertrykkende og produktiv - indfinder sig overalt )..
Men Habermas beskriver jo en kontrafaktisk situation. Så når du siger, at du har svært ved at se, hvordan det kan omsættes til at sige noget om den virkelige verden så må jeg give dig ret. Imidlertid er det heller ikke ærindet for den kommunikative teori (her er der andre af Habermas` analyser, der er mere deskriptive - såsom analyser af fx den borgerlige offentlighed (selvom denne da ingenlunde er fritaget for normativitet).
Når således det teoretisk meningsfulde ikke består i at sige noget meningsfuldt om den virkelige verden så består det moralfilosofisk meningsfulde i at sige noget meningsfuldt om, hvordan den virkelige verden burde indrettes.
Her kan du så indvende, som du gør, at ideen om at lade den diskursetikken danne grundlag for en sådan normativ samfundsteori er far-fetched, naiv eller idealistisk motiveret (det sidste kan der ikke sås tvivl om!).
Jeg vil give dig ret for så vidt at det ER et ekstremt ambitiøst projekt, men i virkeligheden synes jeg det virker som om, at din anke går mere på normativitet (jf. at den ikke siger noget meningsfuldt om den virkelige verden) end på diskursetikken?
fortsat..
Kommer desuden til at tænke på, om Habermas ikke også i diskursetikken siger en god del om den virkelige verden. Nemlig det forhold at vi (globalt) befinder os omtrent så langt fra et kommunikativt demokrati "as can be" - måske i sig selv en triviel (men efter min mening vigtig) pointe...
vh
Lars
Kommer desuden til at tænke på, om Habermas ikke også i diskursetikken siger en god del om den virkelige verden. Nemlig det forhold at vi (globalt) befinder os omtrent så langt fra et kommunikativt demokrati "as can be" - måske i sig selv en triviel (men efter min mening vigtig) pointe...
vh
Lars
Jeg synes Habermas` ide om den herredømmefri dialog giver ret god mening - også i hverdagen.
Nok er det utopi at vi nogensinde opnår en dialog fri for magt og diverse strategier, men Habermas giver os en idé om, hvad præcis det er som går galt i kommunikationen. Og hvis vi ikke ved hvor det går galt i dialogen, så kan vi heller ikke dæmme op for at det bliver værre.
Dvs. vi får nok aldrig en herredømmefri dialog i virkeligheden, men vi får da et mål for, hvordan en dialog bedst muligt skal tage sig ud.
Nok er det utopi at vi nogensinde opnår en dialog fri for magt og diverse strategier, men Habermas giver os en idé om, hvad præcis det er som går galt i kommunikationen. Og hvis vi ikke ved hvor det går galt i dialogen, så kan vi heller ikke dæmme op for at det bliver værre.
Dvs. vi får nok aldrig en herredømmefri dialog i virkeligheden, men vi får da et mål for, hvordan en dialog bedst muligt skal tage sig ud.
Hvor er herredømmet i denne dialog?
Britta Nørgaard har skrevet en bog om Habermas med særlig fokus på hans kommunikations-teori, og skriver: ”At utopien ikke bliver til virkelighed betyder ikke, at man ikke skal arbejde med den - processen hen imod utopien kan også vise sig at give betydningsfulde resultater.”
Skøn tanke efter min mening - i forlængelse af dit indlæg, Anders...
Knus AK
Skøn tanke efter min mening - i forlængelse af dit indlæg, Anders...
Knus AK
Kære alle
Som pragmatisk og empirisk orienteret sociolog vil jeg stadig fastholde, at det er svært at se hvad Habermas` ide om den herredømmefri dialog kan bruges til ...
Man kunne mene at den er et rart ideal som vi skal arbejde henimod. Som Carpe Diem citerer: "At utopien ikke bliver til virkelighed betyder ikke, at man ikke skal arbejde med den - processen hen imod utopien kan også vise sig at give betydningsfulde resultater". Min holdning er, at ideen om den herredømmefri dialog som idealtype - og det er vel sådan ideen skal fortolkes teoretisk? - er så abstrakt og uklart defineret af Habermas at den er svær at omsætte til praksis. Hvad præcis mener Habermas? De forskellige indlæg i denne tråd viser at folk synes at have hver deres fortolkning af hvad "herredømmefri dialog" implicerer. Derfor forekommer ideen om en "herredømmefri dialog" mig normativt arbitrær. Er det ikke mere interessant at forsøge at klassificere de typer af "herredømme-dialogformer" eller former for magtudøvelser som faktisk finder sted? som Albrechten skriver: Hvor er herredømmet i denne dialog? Den ambition synes jeg er uendelig mere interessant end at forfølge en tåget ide om "herredømmefri" dialog eller komminikation. Lad os finde magten - ikke ignorere den :-)
/Mads
Som pragmatisk og empirisk orienteret sociolog vil jeg stadig fastholde, at det er svært at se hvad Habermas` ide om den herredømmefri dialog kan bruges til ...
Man kunne mene at den er et rart ideal som vi skal arbejde henimod. Som Carpe Diem citerer: "At utopien ikke bliver til virkelighed betyder ikke, at man ikke skal arbejde med den - processen hen imod utopien kan også vise sig at give betydningsfulde resultater". Min holdning er, at ideen om den herredømmefri dialog som idealtype - og det er vel sådan ideen skal fortolkes teoretisk? - er så abstrakt og uklart defineret af Habermas at den er svær at omsætte til praksis. Hvad præcis mener Habermas? De forskellige indlæg i denne tråd viser at folk synes at have hver deres fortolkning af hvad "herredømmefri dialog" implicerer. Derfor forekommer ideen om en "herredømmefri dialog" mig normativt arbitrær. Er det ikke mere interessant at forsøge at klassificere de typer af "herredømme-dialogformer" eller former for magtudøvelser som faktisk finder sted? som Albrechten skriver: Hvor er herredømmet i denne dialog? Den ambition synes jeg er uendelig mere interessant end at forfølge en tåget ide om "herredømmefri" dialog eller komminikation. Lad os finde magten - ikke ignorere den :-)
/Mads
Andre lser ogs
- Perspektivering og konklusion
- Fænomenologisk metode/hermeneutisk fortolkning
- Definition af kontingens
- Svag paternalisme
- Abduktion
- Habermas` teori om system og livsverden
- Generaliserbarhed ved kvalitativ metode?
- Bourdieu - Foucault; Forskel eller lighed
- Magt og viden(foucault)
- Socialkonstruktionisme versus socialkonstruktivisme
- Socialkonstruktivistisk /hermeneutisk
- Metaperspektiv?
- Hvem kender til makro- meso- og mikro begreberne?
- Deduktiv vs. induktiv
- Foucault, subjektivering/objektivering
- Ordet "perspektivering" på engelsk?
- Foucaults diskursanalyse - i en simpel udgave?
- Har jeg forstået Luhmann korrekt???
- Socialkonstruktivisme
- Forskel på paradigme og diskurs
- Moral og etik - en begrebsafklaring.
- Kritisk realisme vs. realism
- HJÆLP!!! jeg fatter ikke felt og doxa
- Sammenhæng mellem kapital og habitus
- Governmentality
- Viden - ud fra en ontologisk og epistemologisk dimension
