Jeg ville nu mene at ovenstående skulle være nok til at kvalificere ham som en af de allervigtigste :)

Hans erkendelsesteoretiske standpunkt har også haft sine virkninger på videnskaben og ikke mindst religionen. Visse religioner tolerer fx ikke Hobbes` menneskesyn: I naturtilstanden er mennesket jo ekstremt egoistisk og "selvopretholdelsesdriften" udelukker jo næstekærlighed m.m.

Jeg er kun delvis enig i Hobbes` menneskesyn, da jeg mener at selvopretholdesdriften er kun fundamental del af mennesket, men at det går fint i spænd med en rettethed mod andre mennesker (fra biologisk side vel at mærke).

Så jeg synes da klart der er spændende perspektiver at trække fra hans tænkning.

Mvh Malte

Hej,

Vigtigheden i forhold til sociologien ligger også i - så vidt jeg ser det - at Hobbes stiller spørgsmålet "hvordan er samfundet muligt". Der refereres til tider til dette problem som det "hobbesianske ordensproblem". Dette problem er et kerne-element i sociologien - før som nu, så i den forstand er han stadig meget relevant. At hans svar eller løsning på dette problem kun er relevant i nogle samfundsvidenskabelige sammenhænge i dag, er et andet aspekt. Det vigtigste er, så vidt jeg ser det, selve måden at spørge på. Det er en sociologisk undren, som gennemsyrer stort set alt vi læser.

Især er Durkheim eksponent for sådan en måde at spørge på. For der ligger også nogle (krypto)normative implikationer i spørgsmålet. Men det er nu engang en anden snak.

HÃ¥ber det gav lidt til debatten.

Mvh. Kristian

Det er muligvis hos Hobbes kimen til menneskerettighederne ligger, men det er, vil jeg påstå, umuligt at forstå menneskerettighederne med Hobbes.
Han taler om menneskets natur, der består af uanede friheder, som så kan begrænses ved at indgå en social kontrakt. Men der er allerede her to elementer, som ikke hænger sammen med menneskerettighederne:
1. Menneskerettighederne er ikke bare friheder (de indebærer pligter), og det er sandsynligt at ingen af dem er absolutte og naturlige
2. Ved indgåelsen af kontrakten frasiger man sig sine rettigheder, mens pointen med menneskerettighederne er, at man (bl.a.) har dem for at blive beskyttet mod staten

Det giver ingen mening at sige at menneskerettigheder eksisterer i Hobbes` forståelse af naturens tilstand, da rettigheder også handler om pligter - noget der ikke findes i den naturlige tilstand. Og som sagt frasiger man sig sine rettigheder i Hobbes` stat, hvorfor det ikke er muligt at tale om menneskerettigheder hos Hobbes.

Faktisk bliver det først muligt at tale om menneskerettigheder på det tidspunkt rettighederne ikke længere behandles indenfor rammerne af en stat (omhandler borgerne), men omhandler alle mennesker, som det netop skete med dannelsen af FN.

Jeg synes også koblingen mellem FN og Hobbes er spændende: For med Hobbes vil international politik (jf. Nils) være realistisk mens en international menneskeretslig politik som FN`s vil være være baseret på moralske antagelser. Så i dag kan man måske se Hobbes`, kimen til menneskerettighederne, efterfølgere (realisterne), som opponenter til en inddragelse af menneskerettigheder i international politik - det er da lidt ironisk.

Morten

Hej Laust,

Det er vældig sandsynligt at det ikke er helt rigtigt, men jeg har lidt svært ved at vurdere din indvendelse... så hvis du vil uddybe lidt.

Har en ide om hvad du mener, men vil gerne lige være sikker.

Morten

Hej Laust,

Først og fremmest skal det siges at jeg ikke forholder mig til Hobbes som primærlitteratur, hvorfor min tolkning er baseret på andres tolkninger. Det betyder selvfølgelig noget for min forståelse.

Ja retten til livet kan man ikke tage det er rigtigt, men det er ikke en ret garanteret af suverænen. Peter Jones skriver:
"However it is crucial to Hobbes`s argument that these [retten til at beskytte sit liv, beskytte sig mod overfald og beskytte sig mod fængsel red.] continue to be understood as mere liberties. They were not claim-rights held `against` the sovereign. On the contrary, the sovereign possessed the right to imprison or to kill any of his subject" (Jones 1994:232).

Det modstrider, at der skulle være en forpligtigelse for suverænen og det indebærer at mennesker ikke har nogle moralske forpligtigelser.

Og netop tanken om moralske forpligtigelser eller mere korrekt moralske rettigheder som forpligtigelserne følger af, synes jeg nærmere er kimen til menneskerettighederne, og de findes nærmere hos Locke end hos Hobbes.
Locke finder således i den `naturlige lov` givet af Gud og fundet af mennesket i dets fornuftsudfoldelser, at mennesket rent faktisk har pligtfølgende rettigheder: "Locke, for example, gave as the fundamental law of nature that `no-one ought to harm another in his Life, Health, Liberty, or Possessions`" og videre "...each individual had a natural right to his life, liberty and property, and each individual has a natural duty not to harm the life, liberty or property of others" (Jones 1994:75-76).
I øvrigt er det også Locke, som har haft den største indflydelse historisk praktisk, hvilket bl.a. ses i den amerikanske uafhængighedserklæring (som heller ikke beskriver menneskerettigheder, men borgerskabsrettigheder).

Så ja - man bevarer en rettighed efter kontrakten og mister ikke alle som tidligere skrevet, men jeg holder fast ved, at en ret til livet uden andres (og især suverænens) pligt til ikke at respektere ens liv ikke er en menneskeret, og må ikke forveksles med en sådan. Her er selvfølgelig et spørgsmål om forholdet mellem ligeværdige i kontraktstaten: Findes der rettigheder og pligter disse imellem??? Det kender jeg ikke svaret på. Måske andre gør?

Litt:
Jones, Peter (1994): "Rights". Palgrave Macmillan. Norfolk

Mvh.
Morten

Bestemt spændende perspektiver, drenge (hvor er pigerne?)...

@ Kristian: Du skriver, at Hobbes indfører spørgsmålet om, hvordan samfundet er muligt. Er det nye ved Hobbes` tilgang ikke snarere, at han kobler spørgsmålet stringent-logisk sammen med sine filosofisk-antropologiske overvejelser?

@ diskussionen mellem Laust og Morten: Jeg vil ikke kommentere direkte på jeres diskussion (thi I får jo tydeligvis sagt både rigtige & væsentlige ting), men derimod stille et spørgsmål inspireret deraf: Kan man sige, at det virkeligt nye ved Hobbes` position er (som Morten påpeger), at suverænen ikke har nogen pligter ift. sine undersåtter? Kontrakten er som bekendt en kontrakt MELLEM undersåtterne, og disse har derfor ingen rettigheder over for suverænen. Det får mig til at tænke på fx Durkheims sui generis-samfundsbegreb: Samfundet (min egen oversættelse af Hobbes` "kontrakten mellem undersåtterne) har sui generis-eksistens, og denne emergente sfære får sine egne lovmæssigheder og eget momentum (dvs. suverænens almagt).

@ alle: Jeg må indrømme, at jeg stadig mener, at Hobbes` primære betydning er af idéhistorisk art; dvs. hans begreber er ikke nutidssvarende (heuretiske), men det giver en masse baggrundsforståelse at læse ham.

/Nils