Et sociologisk løfte
Hej alle sociologer, værende som vordende...
Inspireret af C.Wright Mills, Zygmunt Bauman, Pierre Bourdieu og en samtale med verdens dejligste dejligste kvinde (som her vil forblive inkognito) har jeg fået idéen til, at vi som sociologer, ligesom lægerne (der fx mister deres autorisation, hvis de ikke hjælper nogen i livsfare), bør holde vores praksis under rettesnor af et løfte, som vi mener alle sociologer bør tilslutte sig.
Tankegangen er den følgende: vi ved alle, at produktion af viden (måske især af sociologisk karakter) kræver etiske overvejelser. Kunne man, uden at forfalde til moralisme (i Baumans termer) samle disse overvejelser til et løfte, fx som Bauman selv, der med citat fra Bourdieu siger at en sociologi, der ikke tager parti for de svageste, har ingen eksistensberrettigelse (hvis nogen har det præcise citat, så kom gerne med en henvisning). Hermed altså udkast til første paragraf i sociologløftet:
§1: Jeg lover altid at bedrive videnskab og benytte min viden til, efter bedste overbevisning, at forbedre forholdende for samfundets svageste.
Jeg er naturligvis godt klar over, at et sådant projekt har mange faldgrubber. Derfor opfordrer jeg alle til at komme med kritik. Omvendt mener jeg det kunne være spændende at tænke videre med og kunne danne grundlag for andre projekter og overvejelse. Derfor vil jeg også opfordre eventuelle interesserede til at melde ud. Så kan vi lave en arbejds eller studiegruppe i foråret (før har jeg ikke tid). Forslag til samarbejdspartnere (fx kunne projektet måske laves i samarbejde med Dansk Sociologforening) samt en udvidelse af, hvilke studier/professioner løftet skal omfatte (ingen nævnt, ingen glemt) er naturligvis også velkomment.
Det her er som nævnt en strøtanke, men jeg håber at den i den mindste, i første omgang, vil kaste en interessant debat af sig...
Christoph
PS: Det bør naturligvis blive sådan at løftet bør siges med højre hånd på en originaludgave af Karl Marx: "Das Kapital"
Inspireret af C.Wright Mills, Zygmunt Bauman, Pierre Bourdieu og en samtale med verdens dejligste dejligste kvinde (som her vil forblive inkognito) har jeg fået idéen til, at vi som sociologer, ligesom lægerne (der fx mister deres autorisation, hvis de ikke hjælper nogen i livsfare), bør holde vores praksis under rettesnor af et løfte, som vi mener alle sociologer bør tilslutte sig.
Tankegangen er den følgende: vi ved alle, at produktion af viden (måske især af sociologisk karakter) kræver etiske overvejelser. Kunne man, uden at forfalde til moralisme (i Baumans termer) samle disse overvejelser til et løfte, fx som Bauman selv, der med citat fra Bourdieu siger at en sociologi, der ikke tager parti for de svageste, har ingen eksistensberrettigelse (hvis nogen har det præcise citat, så kom gerne med en henvisning). Hermed altså udkast til første paragraf i sociologløftet:
§1: Jeg lover altid at bedrive videnskab og benytte min viden til, efter bedste overbevisning, at forbedre forholdende for samfundets svageste.
Jeg er naturligvis godt klar over, at et sådant projekt har mange faldgrubber. Derfor opfordrer jeg alle til at komme med kritik. Omvendt mener jeg det kunne være spændende at tænke videre med og kunne danne grundlag for andre projekter og overvejelse. Derfor vil jeg også opfordre eventuelle interesserede til at melde ud. Så kan vi lave en arbejds eller studiegruppe i foråret (før har jeg ikke tid). Forslag til samarbejdspartnere (fx kunne projektet måske laves i samarbejde med Dansk Sociologforening) samt en udvidelse af, hvilke studier/professioner løftet skal omfatte (ingen nævnt, ingen glemt) er naturligvis også velkomment.
Det her er som nævnt en strøtanke, men jeg håber at den i den mindste, i første omgang, vil kaste en interessant debat af sig...
Christoph
PS: Det bør naturligvis blive sådan at løftet bør siges med højre hånd på en originaludgave af Karl Marx: "Das Kapital"
Hej Christoph
Det lyder for mig at se som lidt af et fascistoidt projekt du har gang i der. Hvorfor i alverden skulle produktionen af sociologisk viden udelukkende rettes mod at forbedre forholdende for "samfundets svageste" (hvem end det nu må være)? Skal sociologien så kun beskæftige sig med at hjælpe arbitrært definerede grupper af stakler? Det er sgu da en udkast til en hegemoni der vil frem!
Mvh.
Mads
Det lyder for mig at se som lidt af et fascistoidt projekt du har gang i der. Hvorfor i alverden skulle produktionen af sociologisk viden udelukkende rettes mod at forbedre forholdende for "samfundets svageste" (hvem end det nu må være)? Skal sociologien så kun beskæftige sig med at hjælpe arbitrært definerede grupper af stakler? Det er sgu da en udkast til en hegemoni der vil frem!
Mvh.
Mads
Hej Mads
Præcis et udkast til hegemoni! Jeg har selvfølgeligt valgt at være lidt provokerende; men kan vi ikke blive enige om, at udnyttelse af sociologisk (eller økonomisk, psykologisk, biologisk mm) kan have grufulde konsekvenser. Og at det bør være vores pligt som (for mit vedkommende kommende) fagfæller at udøve en vis form for facisme. Eller rettere: holde fagets udøve fast på, at vidensskabelig etik ikke kun drejer sig om anonymisering af informanter. Men at viden ikke i sig selv godt, hvis man ikke tænker over i hvilken kontekst den bruges eller kan blive brugt.
Formuleringerne håber jeg vi kan diskutere, men et sociologisk arbejde, der på ingen måde kan bruges til forbedre de svageste gruppers vilkår (her kan man jo så argumentere for, hvorfor man mener en given gruppe bør hjælpes - jeg mente jo ikke med formuleringen, at vi bør vedtage, hvem der er DEN svageste gruppe og så kun behandle den sociologisk). Man kunne også tage en mere funktionalistisk formulering er tale om, at man som sociolog bør fokusere sit arbejde på at beskrive og kunne "behandle" sociale patologier.
Det jeg blot prøver er altså at skabe nogle rettesnore for, hvordan man som sociolog kan forvalte sin moralske impuls fremfor at lade sig nøjes med grundforskningens bureaukratiske rationalitets crede om "viden er godt!" ved at kvalificere udsagnet til følgende spørgsmål "hvilken viden er godt og hvordan?"
Christoph
Præcis et udkast til hegemoni! Jeg har selvfølgeligt valgt at være lidt provokerende; men kan vi ikke blive enige om, at udnyttelse af sociologisk (eller økonomisk, psykologisk, biologisk mm) kan have grufulde konsekvenser. Og at det bør være vores pligt som (for mit vedkommende kommende) fagfæller at udøve en vis form for facisme. Eller rettere: holde fagets udøve fast på, at vidensskabelig etik ikke kun drejer sig om anonymisering af informanter. Men at viden ikke i sig selv godt, hvis man ikke tænker over i hvilken kontekst den bruges eller kan blive brugt.
Formuleringerne håber jeg vi kan diskutere, men et sociologisk arbejde, der på ingen måde kan bruges til forbedre de svageste gruppers vilkår (her kan man jo så argumentere for, hvorfor man mener en given gruppe bør hjælpes - jeg mente jo ikke med formuleringen, at vi bør vedtage, hvem der er DEN svageste gruppe og så kun behandle den sociologisk). Man kunne også tage en mere funktionalistisk formulering er tale om, at man som sociolog bør fokusere sit arbejde på at beskrive og kunne "behandle" sociale patologier.
Det jeg blot prøver er altså at skabe nogle rettesnore for, hvordan man som sociolog kan forvalte sin moralske impuls fremfor at lade sig nøjes med grundforskningens bureaukratiske rationalitets crede om "viden er godt!" ved at kvalificere udsagnet til følgende spørgsmål "hvilken viden er godt og hvordan?"
Christoph
Hej Christoph
Jeg er stort set uenig med dig paa alle omraader. Det er for mig at se fundamentalt forkert og yderst betaenkeligt at ville laegge a priori normative rettesnore ind for hvike "moralske impulser" denne og hin sociologisk observation skal afstedkomme.
Sociologien er en samfundsvidenskabelig disciplin, ikke en ideologisk sutteklud eller et gummistempel for arbitraere og venstredrejede politiske tilkendegivelser. Sociologien kan ikke fortaelle dig hvad du skal studere, hvem der er "svage", og hvad som er rigtigt og forkert. Sociologien giver dig nogle teoretiske og empiriske arbejdsredskaber til at forstaa hvordan samfundet ser ud, hvorfor nogle grupper muligvis opfattes som svage, og hvad som afstedkommer social handlen. Den er et redskab og en metode, ikke en ideologi.
Jeg synes at din argumentation lidt forudaetter at du har ret i udgangspunktet: At nogle undertrykkes, at det er sociologers pligt at tage de "svages" side og saette sig op mod "magthaverne", at der findes "patologier" derude (begrebet patologi er jo naermest per definition en normativ konstruktion?) og at grundforskning er styret af en "bureaukratisk rationalitet" (hvad mener du med det?). Og selvfoeligelig kan sociologisk viden have grufulde konsekvenser. Goebbels praktiserede anvendt sociologi med stor effekt. Det samme gjorde Milosevic og Stalin.
Det er i det hele taget noget underligt noget, at sociologer har saa travlt med at vaere normative og anvisende. Naar nogen spoerger mig hvad sociologi er, plejer jeg at svare, at det er studiet af grupper det er synd for - ogsaa naar de ikke selv ved det. Jeg laver selv en ph.d. om social arv og uddannelsesmobilitet, men jeg er da i princippet ligeglad med, om den sociale arv er "synd" for nogen eller moralsk forkastelig. Den er en vaesentlig samfundsmaessig mekanisme, der kan studeres sociologisk. Saa det goer jeg.
Mvh.
Mads
Jeg er stort set uenig med dig paa alle omraader. Det er for mig at se fundamentalt forkert og yderst betaenkeligt at ville laegge a priori normative rettesnore ind for hvike "moralske impulser" denne og hin sociologisk observation skal afstedkomme.
Sociologien er en samfundsvidenskabelig disciplin, ikke en ideologisk sutteklud eller et gummistempel for arbitraere og venstredrejede politiske tilkendegivelser. Sociologien kan ikke fortaelle dig hvad du skal studere, hvem der er "svage", og hvad som er rigtigt og forkert. Sociologien giver dig nogle teoretiske og empiriske arbejdsredskaber til at forstaa hvordan samfundet ser ud, hvorfor nogle grupper muligvis opfattes som svage, og hvad som afstedkommer social handlen. Den er et redskab og en metode, ikke en ideologi.
Jeg synes at din argumentation lidt forudaetter at du har ret i udgangspunktet: At nogle undertrykkes, at det er sociologers pligt at tage de "svages" side og saette sig op mod "magthaverne", at der findes "patologier" derude (begrebet patologi er jo naermest per definition en normativ konstruktion?) og at grundforskning er styret af en "bureaukratisk rationalitet" (hvad mener du med det?). Og selvfoeligelig kan sociologisk viden have grufulde konsekvenser. Goebbels praktiserede anvendt sociologi med stor effekt. Det samme gjorde Milosevic og Stalin.
Det er i det hele taget noget underligt noget, at sociologer har saa travlt med at vaere normative og anvisende. Naar nogen spoerger mig hvad sociologi er, plejer jeg at svare, at det er studiet af grupper det er synd for - ogsaa naar de ikke selv ved det. Jeg laver selv en ph.d. om social arv og uddannelsesmobilitet, men jeg er da i princippet ligeglad med, om den sociale arv er "synd" for nogen eller moralsk forkastelig. Den er en vaesentlig samfundsmaessig mekanisme, der kan studeres sociologisk. Saa det goer jeg.
Mvh.
Mads
Hej Mads (og alle andre, der måtte have lyst til at indgå i debatten, der nu måske kunne kaldes "Om sopciologens moralske ansvar")!
For det første er det helt rigtigt, at sociologien ikke ariori kan fortælle mig, hvad jeg skal studere. Desuden er jeg helt enig i at sociologien fungerer som arbejdsredskaber. Min pointe i forhold til disse to argumenter er dog, at med de sociologiske arbejdsredskaber til produktion af viden følger et ansvar, som kan blive og bliver misbrug (du nævnte jo selv Gobbels og Milosevic). Hvordan kan man undgå dette misbrug. Det mener jeg kan se gennem at vedkende sig, at den producere viden har konsekvenser og at denne viden derfor ikke har værdi apiori. For at føre det videre, så giver jeg ikke meget for forskning i social arv, hvis det kun sigter på at skabe viden om den sociale arv og på ingen måde er interesseret i forskningen påvirkning af resten af den sociale virkelighed (lige præcis social arv argumenterer Bourdieu jo også for skjules igennem symbolsk vold, så derfor kan man måske ikke undgå, uden hensigt, faktisk at gavne nogen med sin forskning).
Jeg synes ikke, at argumentet om at noget er en væsentlig samfundsmæssig mekanisme er godt nok, hvios man vil forklare, hvorfor man studerer noget (hvilke kriterier brugte du i øvrigt, da du gjorde den væsentlig???).
Og ja, so shoot me: Jeg vil gerne påstå at 1) der findes grupper, der er svagere stillet end andre, 2) der findes undertrykkelse eller dominansforhold (ud fra Foucault adskillelse af dominans og magt) og 3) der findes nogen det er synd for. Om de ved det eller ej, er jeg usikker på. Det tror njeg nu faktisk det gør, lad os da i hvert fald starte med dem, der selv er klar over deres problemer.Hvis man ikke er enig i minimum 1) og 2) så tror jeg, at vi får svært ved at nå til enighed om særligt meget. Lad os kalde det en præmis for at jeg synes der er nogen mening i galskaben (læs: sociologien).
Christoph
For det første er det helt rigtigt, at sociologien ikke ariori kan fortælle mig, hvad jeg skal studere. Desuden er jeg helt enig i at sociologien fungerer som arbejdsredskaber. Min pointe i forhold til disse to argumenter er dog, at med de sociologiske arbejdsredskaber til produktion af viden følger et ansvar, som kan blive og bliver misbrug (du nævnte jo selv Gobbels og Milosevic). Hvordan kan man undgå dette misbrug. Det mener jeg kan se gennem at vedkende sig, at den producere viden har konsekvenser og at denne viden derfor ikke har værdi apiori. For at føre det videre, så giver jeg ikke meget for forskning i social arv, hvis det kun sigter på at skabe viden om den sociale arv og på ingen måde er interesseret i forskningen påvirkning af resten af den sociale virkelighed (lige præcis social arv argumenterer Bourdieu jo også for skjules igennem symbolsk vold, så derfor kan man måske ikke undgå, uden hensigt, faktisk at gavne nogen med sin forskning).
Jeg synes ikke, at argumentet om at noget er en væsentlig samfundsmæssig mekanisme er godt nok, hvios man vil forklare, hvorfor man studerer noget (hvilke kriterier brugte du i øvrigt, da du gjorde den væsentlig???).
Og ja, so shoot me: Jeg vil gerne påstå at 1) der findes grupper, der er svagere stillet end andre, 2) der findes undertrykkelse eller dominansforhold (ud fra Foucault adskillelse af dominans og magt) og 3) der findes nogen det er synd for. Om de ved det eller ej, er jeg usikker på. Det tror njeg nu faktisk det gør, lad os da i hvert fald starte med dem, der selv er klar over deres problemer.Hvis man ikke er enig i minimum 1) og 2) så tror jeg, at vi får svært ved at nå til enighed om særligt meget. Lad os kalde det en præmis for at jeg synes der er nogen mening i galskaben (læs: sociologien).
Christoph
Hej Christoph
Selvfølgelig indebærer sociologisk viden mulighed for misbrug og overgreb. Men, hvorvidt det siges at være tilfældet afhænger af en normativ dom, der i princippet ikke har noget som helst med sociologien at gøre. Det er dig, som foretager den dom. Derfor er ideen om, at sociologien har en "indbygget" forpligtelse til at være normativ (og ikke bare det, men normativ med en bestemt ideologisk drejning, nemlig at stå bag de af dig definerede "svage") betænkelig. Du definerer måske de undertrykte som de arbejdsløse og indvandrerne. En anden sociolog kan definere de rige i Whiskybæltet som undetrykte af den danske stat og de skyhøje marginalskatter. Den normative dom er arbitrær, og I er begge lige gode sociologer. Samfundssind og medfølelse med grupper du synes er undertrykte er fint, med det er en privatsag og bør ikke være en forskrift for hvordan en videnskabelig disciplin bedrives.
Må man kun forske i social arv hvis man har en bagvedliggende politisk intention om at ville bryde den? Det mener jeg er et absurd argument. Må man kun forske i intergration hvis man vil fremme den? Mit forskningsprojekt er motiveret af huller i den akademiske viden om de forhold i samfund og familier, som reproducerer forskelle i uddannelseschancer. Ambitionen med mit projekt er at lukke nogle af disse huller. Hvis den viden der udspringer heraf kan bruges til at nedbringe den sociale arv i Danmark so fine with me, men det er ikke bevæggrunden for projektet. Projektet skal først og fremmest bibringe ny forskningsmæssig viden, ikke hjælpe nogen det er synd for. Hvis man som udgangspunkt beslutter sig for at bedrive forskning for at hjælpe nogen det er synd for er temaet, teorien og konklusionerne givet på forhånd. Det giver dårlig forskning. Jeg har set det gjort masser af gange. Den form for tilgang har endda fået sit eget navn: Aktionsforskning.
Jeg er bestemt enig i dine punkter 1) og 2), men ikke i 3). Min pointe er netop, at sociologien giver dig redskaber til at erkende 1) og 2). Derimod har punkt 3) ikke noget med sociolgi at gøre. Det står for din egen regning. And I won`t shoot you for that :-)
Mvh.
Mads
Selvfølgelig indebærer sociologisk viden mulighed for misbrug og overgreb. Men, hvorvidt det siges at være tilfældet afhænger af en normativ dom, der i princippet ikke har noget som helst med sociologien at gøre. Det er dig, som foretager den dom. Derfor er ideen om, at sociologien har en "indbygget" forpligtelse til at være normativ (og ikke bare det, men normativ med en bestemt ideologisk drejning, nemlig at stå bag de af dig definerede "svage") betænkelig. Du definerer måske de undertrykte som de arbejdsløse og indvandrerne. En anden sociolog kan definere de rige i Whiskybæltet som undetrykte af den danske stat og de skyhøje marginalskatter. Den normative dom er arbitrær, og I er begge lige gode sociologer. Samfundssind og medfølelse med grupper du synes er undertrykte er fint, med det er en privatsag og bør ikke være en forskrift for hvordan en videnskabelig disciplin bedrives.
Må man kun forske i social arv hvis man har en bagvedliggende politisk intention om at ville bryde den? Det mener jeg er et absurd argument. Må man kun forske i intergration hvis man vil fremme den? Mit forskningsprojekt er motiveret af huller i den akademiske viden om de forhold i samfund og familier, som reproducerer forskelle i uddannelseschancer. Ambitionen med mit projekt er at lukke nogle af disse huller. Hvis den viden der udspringer heraf kan bruges til at nedbringe den sociale arv i Danmark so fine with me, men det er ikke bevæggrunden for projektet. Projektet skal først og fremmest bibringe ny forskningsmæssig viden, ikke hjælpe nogen det er synd for. Hvis man som udgangspunkt beslutter sig for at bedrive forskning for at hjælpe nogen det er synd for er temaet, teorien og konklusionerne givet på forhånd. Det giver dårlig forskning. Jeg har set det gjort masser af gange. Den form for tilgang har endda fået sit eget navn: Aktionsforskning.
Jeg er bestemt enig i dine punkter 1) og 2), men ikke i 3). Min pointe er netop, at sociologien giver dig redskaber til at erkende 1) og 2). Derimod har punkt 3) ikke noget med sociolgi at gøre. Det står for din egen regning. And I won`t shoot you for that :-)
Mvh.
Mads
Hej Christof og Mads
Jeg maa slutte mig til Mads. Jeg tror at de fleste der starter med at laese sociologi har en eller anden gruppe, som deres hjerte bloeder for, som de gerne vil goere en forskel i forhold til. For mit eget vedkommende var det de hjemloese. Og der er der for saa vidt ikke noget galt i - social indignation goer os til bedre mennesker. Problemet er bare at der ikke noedvendigvis goer os til bedre sociologer; min frygt er, at et sociologiloefte, der har et etisk indhold, fjerner focus fra det faktum, at det aller, aller vigtigste er at vi er gode haandvaerkere. For hvis vi ikke er det, hvordan skal vi saa nogensinde kunne bruge sociologien til noget - hvordan kan vi saa nogensinde vaere sikre paa, at den viden som sociologien frembringer om de svageste er rigtig? Hvis vi er moralske forskere, men daarlige haandvaerkere er de konklusioner vi drager i stor fare for at vaere forkerte eller upraecise, med negative konsekvenser for de grupper vi netop synes skal hjaelpes med vores forskning. Derfor skal den "bureaukratiske, rationaliserede og praecisionsorienterede vidensproduktion" altid forud for enhver moralsk og etisk stillingtagen i sociologien - jeg fristes til at sige at alt andet ville vaere umoralsk!
Jeg maa slutte mig til Mads. Jeg tror at de fleste der starter med at laese sociologi har en eller anden gruppe, som deres hjerte bloeder for, som de gerne vil goere en forskel i forhold til. For mit eget vedkommende var det de hjemloese. Og der er der for saa vidt ikke noget galt i - social indignation goer os til bedre mennesker. Problemet er bare at der ikke noedvendigvis goer os til bedre sociologer; min frygt er, at et sociologiloefte, der har et etisk indhold, fjerner focus fra det faktum, at det aller, aller vigtigste er at vi er gode haandvaerkere. For hvis vi ikke er det, hvordan skal vi saa nogensinde kunne bruge sociologien til noget - hvordan kan vi saa nogensinde vaere sikre paa, at den viden som sociologien frembringer om de svageste er rigtig? Hvis vi er moralske forskere, men daarlige haandvaerkere er de konklusioner vi drager i stor fare for at vaere forkerte eller upraecise, med negative konsekvenser for de grupper vi netop synes skal hjaelpes med vores forskning. Derfor skal den "bureaukratiske, rationaliserede og praecisionsorienterede vidensproduktion" altid forud for enhver moralsk og etisk stillingtagen i sociologien - jeg fristes til at sige at alt andet ville vaere umoralsk!
Hej Christoph og jer andre.
Christoph er det ikke farligt at give sociologien en "gruppe" af mennesker som subjekt. Som dem sociologien skal kæmpe for. For har de "svageste" altid ret? Og hvordan afgøres det om der er i de svagestes interesse er det de selv mener er i deres egen interesse? Hvad hvis de svagestes interesse er i direkte modstrid med andres? Her tænker jeg på de meget udskældte, stigmatiserede, marginaliserede og (ofte) fattige nazister i Danmark. Eller de racistiske førtidspensionister?
Der er jo klart grupper, der er svage, som i mine øjne, ikke fortjener at se deres interesser ført ud i livet. Her kommer spørgsmålet om selvstigmatisering jo også ind i billedet. Der er jo ingen der tvinges ud i nazisme (homoseksualitet???)?
Vil det ikke være bedre at formulere et løfte der peger mere i retning af at forske for fredelig og retfærdig sameksistens?
Til Mads.
De samfundsvidenskabelige metoder er kollektive og elendige. Forstået på den måde at viden aldrig skabes af forskeren alene og værdien afgøres kun i fællesskab. De er elendige fordi de ikke er istand til at indfange den sociale virkelighed på en måde der ikke konstant vil kunne revideres totalt (ikke bare små ændringer, men helt nye perspektiver.). Samtidig ændres den sociale virkelighed konstant. Da forskerens konstruktion af den sociale virkelighed blot er et blandt andre perspektiver, har det ingen særlig værdi i sig selv. Eller en latent værdi: Det er ikke som biologernes beskrivelser af planter, der kan gemmes og så hentes ud af skuffen når de bliver nødvendige på et andet tidspunkt. Forskerens udsagn har kun værdi i det omfang at de af andre (politiske subjekter) opfattes som anvendelige. Sociologisk forskning betales af samfundet i fællesskab, det er umuligt for mig at se hvad fællesskabet skulle have ud af forældede og ligegyldige (og kedelige) beskrivelser af sociale fænomener.
Det i mente bliver sociologen nødt til at svare på for hvem, til hvem og imod hvem man forsker.
Mvh Anton.
Christoph er det ikke farligt at give sociologien en "gruppe" af mennesker som subjekt. Som dem sociologien skal kæmpe for. For har de "svageste" altid ret? Og hvordan afgøres det om der er i de svagestes interesse er det de selv mener er i deres egen interesse? Hvad hvis de svagestes interesse er i direkte modstrid med andres? Her tænker jeg på de meget udskældte, stigmatiserede, marginaliserede og (ofte) fattige nazister i Danmark. Eller de racistiske førtidspensionister?
Der er jo klart grupper, der er svage, som i mine øjne, ikke fortjener at se deres interesser ført ud i livet. Her kommer spørgsmålet om selvstigmatisering jo også ind i billedet. Der er jo ingen der tvinges ud i nazisme (homoseksualitet???)?
Vil det ikke være bedre at formulere et løfte der peger mere i retning af at forske for fredelig og retfærdig sameksistens?
Til Mads.
De samfundsvidenskabelige metoder er kollektive og elendige. Forstået på den måde at viden aldrig skabes af forskeren alene og værdien afgøres kun i fællesskab. De er elendige fordi de ikke er istand til at indfange den sociale virkelighed på en måde der ikke konstant vil kunne revideres totalt (ikke bare små ændringer, men helt nye perspektiver.). Samtidig ændres den sociale virkelighed konstant. Da forskerens konstruktion af den sociale virkelighed blot er et blandt andre perspektiver, har det ingen særlig værdi i sig selv. Eller en latent værdi: Det er ikke som biologernes beskrivelser af planter, der kan gemmes og så hentes ud af skuffen når de bliver nødvendige på et andet tidspunkt. Forskerens udsagn har kun værdi i det omfang at de af andre (politiske subjekter) opfattes som anvendelige. Sociologisk forskning betales af samfundet i fællesskab, det er umuligt for mig at se hvad fællesskabet skulle have ud af forældede og ligegyldige (og kedelige) beskrivelser af sociale fænomener.
Det i mente bliver sociologen nødt til at svare på for hvem, til hvem og imod hvem man forsker.
Mvh Anton.
Til Mads og Signe
Må jeg starte med at erklære mig helt enig i den enorme vigtighed er godt forskningsmæssigt håndværk, der (som Anton siger mellem linierne?) kan bidrage til at skabe nye perspektiver og forklaringskraft. For mig at se er metodisk solide forskningsprojekter et af kernepunkterne i "et sociologisk løfte". Meen, og her kommer vi til uenigheden: Jeg mener ikke, at man kan adskille de politiske intensioner og sit akademiske arbejde. Netop engagementet og de politiske intensioner styrer, hvorfor forskningsfelter opdyrkes og finder interesse - og om de tildeles midler til forskning.
Vi kan ikke (og her læner jeg mig op af Bourdieu) fjerne eller se bort fra kampe på andre felter, der strukturerer, hvordan vores forskningsfelt ser ud. Sagt på en anden måde findes der næsten kun huller i vores viden om sociale mekanismer (samfundets enorme kompleksitet taget i betragtning - alle der har arbejdet empirisk med noget føler ikke, de har udtømt feltet, når de er færdige (det er min erfaring i hvert fald)), vi må bruge en eller anden form for kriterie, når vi vælger forskningsfelt ud.
derfor mener jeg ikke, man bør forgøjle sig, at man kigger på verden og så lader andre om det nromative. "Sociologi er en kampsport", hvor vi må tage vores normative ansvar for at lægge nogle perspektiver indover den sociale virkelighed. Vores videnskabelige håndværk skulle gerne sikre, at disse perspektiver har en vis grad af generaliserbarhed.
Pointen med løftet er altså, at sociologen faktisk tager normativ stilling. Lad os få denne ekspliciteret og få alle sociolog til at gøre sig dette ansvar bevidst. Det er ikke godt nok blot at producere ny viden!
Til Anton:
Meget enig i, at formuleringen af, om sociologien skal kæmpe for en bestemt gruppe ikke er holdbar. Men at sociologien må påpege dominans og agere som konfliktløser må vi også kunne beskrive bedre eller mere præcist...
Christoph
Må jeg starte med at erklære mig helt enig i den enorme vigtighed er godt forskningsmæssigt håndværk, der (som Anton siger mellem linierne?) kan bidrage til at skabe nye perspektiver og forklaringskraft. For mig at se er metodisk solide forskningsprojekter et af kernepunkterne i "et sociologisk løfte". Meen, og her kommer vi til uenigheden: Jeg mener ikke, at man kan adskille de politiske intensioner og sit akademiske arbejde. Netop engagementet og de politiske intensioner styrer, hvorfor forskningsfelter opdyrkes og finder interesse - og om de tildeles midler til forskning.
Vi kan ikke (og her læner jeg mig op af Bourdieu) fjerne eller se bort fra kampe på andre felter, der strukturerer, hvordan vores forskningsfelt ser ud. Sagt på en anden måde findes der næsten kun huller i vores viden om sociale mekanismer (samfundets enorme kompleksitet taget i betragtning - alle der har arbejdet empirisk med noget føler ikke, de har udtømt feltet, når de er færdige (det er min erfaring i hvert fald)), vi må bruge en eller anden form for kriterie, når vi vælger forskningsfelt ud.
derfor mener jeg ikke, man bør forgøjle sig, at man kigger på verden og så lader andre om det nromative. "Sociologi er en kampsport", hvor vi må tage vores normative ansvar for at lægge nogle perspektiver indover den sociale virkelighed. Vores videnskabelige håndværk skulle gerne sikre, at disse perspektiver har en vis grad af generaliserbarhed.
Pointen med løftet er altså, at sociologen faktisk tager normativ stilling. Lad os få denne ekspliciteret og få alle sociolog til at gøre sig dette ansvar bevidst. Det er ikke godt nok blot at producere ny viden!
Til Anton:
Meget enig i, at formuleringen af, om sociologien skal kæmpe for en bestemt gruppe ikke er holdbar. Men at sociologien må påpege dominans og agere som konfliktløser må vi også kunne beskrive bedre eller mere præcist...
Christoph
Kære alle
Hvis vi skal tage Antons holdning om at al viden er relativ, arbitrær og konstant omdefineres og bliver til noget helt nyt alvorligt kan vi lige så godt lukke og slukke. Så er alle udsagn om at hjælpe "de svage" og gøre sig sine egne værdier klart per definition ligegyldige, for om to minutter er de svage grupper nogle andre og vores viden fra i går er forældet.
Den slags ekstreme relativisme mener jeg, sagt lidt groft, er banal, ukonstruktiv og forkert. Den er banal men konsekvensløs. Hvad skal vi så gøre: ikke foretage os noget, lave noget andet og opgive enhver form for samfundsvidenskab? Blive teoretiske skrivebordssociologer, Foucault-kloner (dem er der allerede for mange af) og henfalde til en evig snik-snakkende dekonstruktivsme. Er det en vision for vores fag? Naturligvis ikke! I har trods alt valgt at ville læse sociologi på universitetet. Jeg går ud fra at der var en plan.
Holdningen er ukonstruktiv fordi den ikke giver os nogen redskaber til at erkende verden, forstå noget eller gøre nogen som helst forskel.
Den er også forkert, for det er en grov og tåbelig generalisering at påstå, at al viden og mening er relativ og evigt foranderlig. Sociologien er vel lige så meget studiet af den bemærkelsesværdige persistens i sociale strukturer som den er studiet af social forandring? At påstå at alle samfundsvidenskabelige metoder er "kollektive og elendige" er arrogant. Hvad ved du om det og er din eneste begrundelse herfor at "verden alligevel er foranderlig og alting er andeledes i morgen"?
Det er for nemt. Hvis du vil se et konkret eksempel på social persistens kan jeg anbefale min artikel i European Sociological Review: "Welfare regimes and attitudes towards redistribution: The regime hypothesis revisited" (2006, vol. 22, No. 2). Her prøver jeg at forklare hvorfor folk støtter velfærdsstaten. Jeg bruger data fra 13 europæiske lande i to bølger af European Social Survey (2002 og 2004). Jeg replicerer min analyse med to datasæt og får fuldstændig de samme resultater. Med andre ord: Man spørger 25000 mennesker i 13 lande i 2002 om hvorfor de støtter velfærdsstaten og prøver herefter at forklare hvilke grupper der støtter mere end andre (arbejdsløse, pensionister, kvinder, etc.). Man gentager analysen to år senere, i 2004, med 25000 ANDRE mennesker i de samme lande og får PRÆCIST de samme resultater. Er det tilfældigt? Det tror jeg ikke!
Mads
Hvis vi skal tage Antons holdning om at al viden er relativ, arbitrær og konstant omdefineres og bliver til noget helt nyt alvorligt kan vi lige så godt lukke og slukke. Så er alle udsagn om at hjælpe "de svage" og gøre sig sine egne værdier klart per definition ligegyldige, for om to minutter er de svage grupper nogle andre og vores viden fra i går er forældet.
Den slags ekstreme relativisme mener jeg, sagt lidt groft, er banal, ukonstruktiv og forkert. Den er banal men konsekvensløs. Hvad skal vi så gøre: ikke foretage os noget, lave noget andet og opgive enhver form for samfundsvidenskab? Blive teoretiske skrivebordssociologer, Foucault-kloner (dem er der allerede for mange af) og henfalde til en evig snik-snakkende dekonstruktivsme. Er det en vision for vores fag? Naturligvis ikke! I har trods alt valgt at ville læse sociologi på universitetet. Jeg går ud fra at der var en plan.
Holdningen er ukonstruktiv fordi den ikke giver os nogen redskaber til at erkende verden, forstå noget eller gøre nogen som helst forskel.
Den er også forkert, for det er en grov og tåbelig generalisering at påstå, at al viden og mening er relativ og evigt foranderlig. Sociologien er vel lige så meget studiet af den bemærkelsesværdige persistens i sociale strukturer som den er studiet af social forandring? At påstå at alle samfundsvidenskabelige metoder er "kollektive og elendige" er arrogant. Hvad ved du om det og er din eneste begrundelse herfor at "verden alligevel er foranderlig og alting er andeledes i morgen"?
Det er for nemt. Hvis du vil se et konkret eksempel på social persistens kan jeg anbefale min artikel i European Sociological Review: "Welfare regimes and attitudes towards redistribution: The regime hypothesis revisited" (2006, vol. 22, No. 2). Her prøver jeg at forklare hvorfor folk støtter velfærdsstaten. Jeg bruger data fra 13 europæiske lande i to bølger af European Social Survey (2002 og 2004). Jeg replicerer min analyse med to datasæt og får fuldstændig de samme resultater. Med andre ord: Man spørger 25000 mennesker i 13 lande i 2002 om hvorfor de støtter velfærdsstaten og prøver herefter at forklare hvilke grupper der støtter mere end andre (arbejdsløse, pensionister, kvinder, etc.). Man gentager analysen to år senere, i 2004, med 25000 ANDRE mennesker i de samme lande og får PRÆCIST de samme resultater. Er det tilfældigt? Det tror jeg ikke!
Mads
Lægeløftet eller den hippokratiske ed lyder som bekendt:
"Efter at have aflagt offentlig prøve på mine i de medicinsk-kirurgiske fag erhvervede kundskaber, aflægger jeg herved det løfte, til hvis opfyldelse jeg end ydermere ved håndsrækning har forpligtet mig, at jeg ved mine forretninger som praktiserende læge stedse skal lade det være mig magtpåliggende, efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse, at jeg ikke ubeføjet vil åbenbare, hvad jeg i min egenskab af læge har erfaret, at jeg vil søge mine kundskaber fremdeles udvidede og i øvrigt gøre mig bekendt med og nøje efterleve de mig og mit fag vedkommende anordninger og bestemmelser."
Spørgsmålet er, om der ville ske noget ved at udskifte "medicinsk-kirurgisk" med "sociologisk" og "læge" med "sociolog"?
Som Christoph formulerer det i sin §1, så kan det nok accepteres som et godhjertet personligt ønske, at ville kæmpe for bedre samfundsforhold for de såkaldt `svage`. Forskningsmæssigt set kan et udgangspunkt som dette dog næppe vurderes som uhildet, og derfor som noget alle nyudklækkede sociologer burde forpligte sig på. Og hvad skal vi egentligt lægge i Christophs udsagn: "efter bedste overbevisning"? Det har en noget (marxistisk) ideologisk klang, synes jeg (og som der vel heller ikke lægges skjul på).
Men ellers interessant diskussion...
Mvh.
"Efter at have aflagt offentlig prøve på mine i de medicinsk-kirurgiske fag erhvervede kundskaber, aflægger jeg herved det løfte, til hvis opfyldelse jeg end ydermere ved håndsrækning har forpligtet mig, at jeg ved mine forretninger som praktiserende læge stedse skal lade det være mig magtpåliggende, efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse, at jeg ikke ubeføjet vil åbenbare, hvad jeg i min egenskab af læge har erfaret, at jeg vil søge mine kundskaber fremdeles udvidede og i øvrigt gøre mig bekendt med og nøje efterleve de mig og mit fag vedkommende anordninger og bestemmelser."
Spørgsmålet er, om der ville ske noget ved at udskifte "medicinsk-kirurgisk" med "sociologisk" og "læge" med "sociolog"?
Som Christoph formulerer det i sin §1, så kan det nok accepteres som et godhjertet personligt ønske, at ville kæmpe for bedre samfundsforhold for de såkaldt `svage`. Forskningsmæssigt set kan et udgangspunkt som dette dog næppe vurderes som uhildet, og derfor som noget alle nyudklækkede sociologer burde forpligte sig på. Og hvad skal vi egentligt lægge i Christophs udsagn: "efter bedste overbevisning"? Det har en noget (marxistisk) ideologisk klang, synes jeg (og som der vel heller ikke lægges skjul på).
Men ellers interessant diskussion...
Mvh.
Til Albrechtsen
Den ideologisk klang var naturligvis også ment provokatorisk (og det efterfølgende om, hvad der skulle sværges på ligeledes). Dog er der i forhold til lægeløftet følgende præcisering at vi som sociologer ved at samfundets gavn ikke defineres så entydigt. At det hverken er at hjælpe specifikke gruppers (fx fanatiske muslimer, socialgruppe 5 nazister, den kreative klasse, hjemløse eller alkoholikere) interesse, vi skal hjælpe står klart. Men jeg synes i relation til min diskussion med Mads tidligere, at det også står klart, at viden heller ikke pr. automatik er til gavn for samfundet (eller alle i det), men at den socioliske vidensproduktion indgår i kampe på andre felter.
Hvad kunne samfundets gavn så være? Frihed? Lighed? Jeg tror på det første gennem det sidste (inspireret af Baumans bog om det første). Altså at sociologen må satse på, at den viden han/hun producerer kan mindske dominans og øge hver enkelts muligheder i magtspillet (jf: Foucault). Hermed ikke sagt, at vi alle skal være skrivebordsociologer, faktisk snarere det modsatte. Men at vi bør lytte til filosofferne eller socialteoretikerne (altså bl.a. Foucault, Bauman; men fx også Habermas og Honneth), når vi vurderer, h vilke forskningområder der bør opdyrkes og hvornår vi under alle omstændigheder ikke længere kan siges at være til "samfundets gavn".
Som afsluttende bemrkning vil jeg blot anføre, at ligesom Antons angreb på videnskabelig vidensproduktion var hårdt, så går Mads dog hele vejen og kalder moralske domme for arbitrære. Det mener jeg er at have for alt lidt tillid på til folks inlejrede moralske impuls og deres socialisering, hvorfor skulle moralske domme være arbitrære?
Altså mener jeg IKKE at vi skal smide Webers videnskablige kald om at producere impirisk viden på porten og sætte os op i elfenbenstårnet og begrave os i bøger! Vi skal bare være klar over de moralske implikationer vores forskning har og tage dem med. Det bliver unægteligt dårlig forskning, hvis vi ikke forholder os til i hvilken rolle vi selv indgår i den større sociale sammenhæng (jf: Bourdieus begreb om objektivering af objektiveringssubjektet).
Christoph
Den ideologisk klang var naturligvis også ment provokatorisk (og det efterfølgende om, hvad der skulle sværges på ligeledes). Dog er der i forhold til lægeløftet følgende præcisering at vi som sociologer ved at samfundets gavn ikke defineres så entydigt. At det hverken er at hjælpe specifikke gruppers (fx fanatiske muslimer, socialgruppe 5 nazister, den kreative klasse, hjemløse eller alkoholikere) interesse, vi skal hjælpe står klart. Men jeg synes i relation til min diskussion med Mads tidligere, at det også står klart, at viden heller ikke pr. automatik er til gavn for samfundet (eller alle i det), men at den socioliske vidensproduktion indgår i kampe på andre felter.
Hvad kunne samfundets gavn så være? Frihed? Lighed? Jeg tror på det første gennem det sidste (inspireret af Baumans bog om det første). Altså at sociologen må satse på, at den viden han/hun producerer kan mindske dominans og øge hver enkelts muligheder i magtspillet (jf: Foucault). Hermed ikke sagt, at vi alle skal være skrivebordsociologer, faktisk snarere det modsatte. Men at vi bør lytte til filosofferne eller socialteoretikerne (altså bl.a. Foucault, Bauman; men fx også Habermas og Honneth), når vi vurderer, h vilke forskningområder der bør opdyrkes og hvornår vi under alle omstændigheder ikke længere kan siges at være til "samfundets gavn".
Som afsluttende bemrkning vil jeg blot anføre, at ligesom Antons angreb på videnskabelig vidensproduktion var hårdt, så går Mads dog hele vejen og kalder moralske domme for arbitrære. Det mener jeg er at have for alt lidt tillid på til folks inlejrede moralske impuls og deres socialisering, hvorfor skulle moralske domme være arbitrære?
Altså mener jeg IKKE at vi skal smide Webers videnskablige kald om at producere impirisk viden på porten og sætte os op i elfenbenstårnet og begrave os i bøger! Vi skal bare være klar over de moralske implikationer vores forskning har og tage dem med. Det bliver unægteligt dårlig forskning, hvis vi ikke forholder os til i hvilken rolle vi selv indgår i den større sociale sammenhæng (jf: Bourdieus begreb om objektivering af objektiveringssubjektet).
Christoph
Hej Mads.
Jeg er ked af hvis mit indlæg ikke gjorde det klart at jeg selvfølgelig opfatter databaseret sociologisk viden som en priviligeret vidensform. Men den er kun priviligeret (og dermed mere sand) i et anvendelsesperspektiv. Jeg vil til en hver tid hævde at beslutningstagere er langt bedre klædt på efter at have læst sociologiske analyser.
Nu har jeg ikke læst dit studie, men som du sikkert vil give mig ret i, så har du ingen sikkerhed for at det samme gør sig gældende om 30 år. Når jeg siger foranderlig, så mener jeg at du som beslutningstager ikke kan læne dig op af 30 (eller i nogle tilfælde 5 år) år gamle studier, (medmindre der ikke er noget nyere) her adskiller man sig jo voldsomt fra naturvidenskaben (der godt nok konstant revideres, men vandets kogepunkt har ikke flyttet sig længe). Forskeren kan derfor ikke bare lave forskning uden en anvendelse for øje. Fordi forskerens beskrivelse af verden ikke kan gemmes til når der engang bliver brug for den.
Derudover har du hele den metodiske diskussion om forforståelse. Der findes ikke upolitisk forskning. Der er politik i alle omkodninger i en statistisk analyse. Ikke at gøre sin politiske position klar er ikke værdineutralitet, men blot udtryk for manglende refleksivitet i forskningsprocessen.
Politisk motiveret forskning (læs al forskning) er ikke dårlig forskning. Den politiske forforståelse er jo blot endnu en forforståelse forskeren skal sætte på spil i sin forskning.
Mvh Anton.
Jeg er ked af hvis mit indlæg ikke gjorde det klart at jeg selvfølgelig opfatter databaseret sociologisk viden som en priviligeret vidensform. Men den er kun priviligeret (og dermed mere sand) i et anvendelsesperspektiv. Jeg vil til en hver tid hævde at beslutningstagere er langt bedre klædt på efter at have læst sociologiske analyser.
Nu har jeg ikke læst dit studie, men som du sikkert vil give mig ret i, så har du ingen sikkerhed for at det samme gør sig gældende om 30 år. Når jeg siger foranderlig, så mener jeg at du som beslutningstager ikke kan læne dig op af 30 (eller i nogle tilfælde 5 år) år gamle studier, (medmindre der ikke er noget nyere) her adskiller man sig jo voldsomt fra naturvidenskaben (der godt nok konstant revideres, men vandets kogepunkt har ikke flyttet sig længe). Forskeren kan derfor ikke bare lave forskning uden en anvendelse for øje. Fordi forskerens beskrivelse af verden ikke kan gemmes til når der engang bliver brug for den.
Derudover har du hele den metodiske diskussion om forforståelse. Der findes ikke upolitisk forskning. Der er politik i alle omkodninger i en statistisk analyse. Ikke at gøre sin politiske position klar er ikke værdineutralitet, men blot udtryk for manglende refleksivitet i forskningsprocessen.
Politisk motiveret forskning (læs al forskning) er ikke dårlig forskning. Den politiske forforståelse er jo blot endnu en forforståelse forskeren skal sætte på spil i sin forskning.
Mvh Anton.
Interessant debat. Jeg tillader mig at gen-poste et indlæg, som vist hører til sammenhængen:
Det venstreorienterede netmagasin Kontradoxa bringer en længere artikel af Nancy Fraser, som sammen med Axel Honneth har gjort "anerkendelse" til et nølgebegreb i kritisk samfundsteori.
Selve magasinet er ikke tilgængeligt pt, men på Modkrafts Debatforum ligger artiklen med mulighed for at kommentere:
Nancy Fraser: "Retfærdighedens globale vilkår"
http://debat.modkraft.dk/read.php?15,68379
Fraser hævder (som andre steder, bl.a. som kritik af Honneth), at man bør skelne mellem (kulturel og juridisk) anerkendelse og (økonomisk) omfordeling. Det nye i artiklen er, at hun indfører politisk repræsentation som en tredje "målestok for retfærdighed" - for det er det, der er hendes (og Honneths lader jeg mig forstå) perspektiv; at konstruere et nyt normativt grundlag for en kritisk samfundstænkning.
Spørgsmålet er, om det giver mening at konstruere sådan et normativt grundlag? Også selvom man tilslutter sig den samfundskritiske præmis. Det kolliderer jo i hvert fald med megen Foucault/governmentality-inspireret kritisk sociologi...
Vh Anders
Det venstreorienterede netmagasin Kontradoxa bringer en længere artikel af Nancy Fraser, som sammen med Axel Honneth har gjort "anerkendelse" til et nølgebegreb i kritisk samfundsteori.
Selve magasinet er ikke tilgængeligt pt, men på Modkrafts Debatforum ligger artiklen med mulighed for at kommentere:
Nancy Fraser: "Retfærdighedens globale vilkår"
http://debat.modkraft.dk/read.php?15,68379
Fraser hævder (som andre steder, bl.a. som kritik af Honneth), at man bør skelne mellem (kulturel og juridisk) anerkendelse og (økonomisk) omfordeling. Det nye i artiklen er, at hun indfører politisk repræsentation som en tredje "målestok for retfærdighed" - for det er det, der er hendes (og Honneths lader jeg mig forstå) perspektiv; at konstruere et nyt normativt grundlag for en kritisk samfundstænkning.
Spørgsmålet er, om det giver mening at konstruere sådan et normativt grundlag? Også selvom man tilslutter sig den samfundskritiske præmis. Det kolliderer jo i hvert fald med megen Foucault/governmentality-inspireret kritisk sociologi...
Vh Anders
Det Mads sigter til når han siger, at de moralske domme er arbitrære det er vel blot, at en moralsk dom aldrig kan blive videnskabeligt (og da slet ikke empirisk) funderet, men snarere vil repræsentere forfatterens syn på "det gode" / "det rette". Dette kan så være motiveret af filosofiske, politiske, personlige, psykologiske, ideologiske grunde - altså arbitrære størrelser. Når du siger, at det er at undervurdere folks moralske impulser, så mener jeg, at du overvurderer selv samme. Du forudsætter, hvis ikke det netop skal blive arbitrært, en universel moral, som alle (fornuftsvæsener), hvis bare de tænker sig tilstrækkelig meget om, ville nå frem til (eller en evig, menneskelig moralsk Levinas/Bauman impuls, vi kunne bruge som forskningsmæssig rettesnor). Som du selv skriver, så er moralske domme også et produkt af socialisering (dvs. den universelle fornuft er ikke så universel endda, men snarere en kulturelt påvirkelig størrelse). Forestillinger om det gode og det rette (om moral og etik) er altid, i større eller mindre grad, kulturelt indlejrede størrelser og som sådan potentielt voldsomt politiske. Derfor er det vanskeligt (rent epistemologisk) at fælde moralske domme på et videnskabeligt grundlag: vi render simpelthen ind i den naturalistiske fejlslutning (vi går fra "er" til "bør" - fra det, der foreligger til tanker om, hvordan dette foreliggende "burde være"). Det er, som Hume (og Moore tror jeg det er) påstår, en logisk uholdbar slutning; der er intet indlejret i "er" som kan fortælle os noget objektivt om "bør" - altså bliver det sidste potentielt ofte en projektion af vores egne syn på det rette og det gode.
Hvorvidt vi så skal ignorere denne svaghed og alligevel være normative eller om vi helt skal afholde os fra det, er et virkelig vanskeligt spørgsmål, som jeg af samme grund ikke, én gang for alle, er afklaret i forhold til.
Men der rejser sig også et andet spørgsmål, nemlig et legitimitetsspørgsmål: hvilken samfundsmæssig legitimitet har sociologien, hvis dens normative projekt reduceres til forfatterens (arbitrære) syn på det rette og det gode? Eller sagt anderledes og mere polemisk: Med hvilken ret kan vi bruge skatteydernes penge til forskning, hvis vi kun vil forske i en bestemt gruppe af mennesker? Det er et svært spørgsmål fordi adskillelsen af "er" og "bør" i sig selv er problematisk og voldsomt idealistisk i socialvidenskaben; hvordan siger man helt objektivt noget om det man ser, uden at det samtidig, som Anton er inde på, afspejler ens syn på, hvordan verden burde være? Det ved jeg (af gode grunde) ikke, men jeg har svært ved at se, hvordan vi som sociologer er bedre stillet ved at bekende os til et rigidt ideologisk (venstrefløjs)program, hvor tingene er givet på forhånd (den velkendte skabelon med kapitalismen som skurken og underklassen (i forskellige gestalter) som ofre) - jeg føler mig meget lidt overbevist om at det vil gavne sociologien. Og denne skepsis går ikke særligt på venstrefløjsretorikken, men ville gælde et hvilket som helst ideologisk, sociologisk, fundamentalistisk (læs: nu har vi genstandsfeltet-en-gang-for-alle) projekt.
Desuden også spørgsmålet, som Mads antyder når han for sjov kalder sociologien for studiet af grupper, det er synd for (også når de ikke selv ved det). Hvis vi følger Christophs sociologløfte, så risikerer vi at opfinde problemer, som ikke er der (fordi det er synd for folk, også selvom de ikke ved at det er synd for dem) - hence, hele diskussionen om falsk bevidsthed (klassebevidstheden må være der, det siger teorien selv at den burde!). Desuden er der da, efter min mening, opstået meget interessant sociologi, som ikke har beskæftiget sig med dem, det er synd for og skal vi afskære os fra de indsigter i fremtiden, bare fordi de analyserer en anden gruppe end den af Christoph foreslåede?
Hermed ingenlunde(!) sagt, at sociologien ikke skal beskæftige sig med de svage grupper i samfundet - på ingen måde, men at formulere det som en statisk programerklæring eller i et decideret sociologløfte som det her foreslåede, synes jeg ville være både problematisk og ærgerligt (af grunde, som jeg håber fremgår af ovenstående).
Med venlig hilsen
Lars
Hvorvidt vi så skal ignorere denne svaghed og alligevel være normative eller om vi helt skal afholde os fra det, er et virkelig vanskeligt spørgsmål, som jeg af samme grund ikke, én gang for alle, er afklaret i forhold til.
Men der rejser sig også et andet spørgsmål, nemlig et legitimitetsspørgsmål: hvilken samfundsmæssig legitimitet har sociologien, hvis dens normative projekt reduceres til forfatterens (arbitrære) syn på det rette og det gode? Eller sagt anderledes og mere polemisk: Med hvilken ret kan vi bruge skatteydernes penge til forskning, hvis vi kun vil forske i en bestemt gruppe af mennesker? Det er et svært spørgsmål fordi adskillelsen af "er" og "bør" i sig selv er problematisk og voldsomt idealistisk i socialvidenskaben; hvordan siger man helt objektivt noget om det man ser, uden at det samtidig, som Anton er inde på, afspejler ens syn på, hvordan verden burde være? Det ved jeg (af gode grunde) ikke, men jeg har svært ved at se, hvordan vi som sociologer er bedre stillet ved at bekende os til et rigidt ideologisk (venstrefløjs)program, hvor tingene er givet på forhånd (den velkendte skabelon med kapitalismen som skurken og underklassen (i forskellige gestalter) som ofre) - jeg føler mig meget lidt overbevist om at det vil gavne sociologien. Og denne skepsis går ikke særligt på venstrefløjsretorikken, men ville gælde et hvilket som helst ideologisk, sociologisk, fundamentalistisk (læs: nu har vi genstandsfeltet-en-gang-for-alle) projekt.
Desuden også spørgsmålet, som Mads antyder når han for sjov kalder sociologien for studiet af grupper, det er synd for (også når de ikke selv ved det). Hvis vi følger Christophs sociologløfte, så risikerer vi at opfinde problemer, som ikke er der (fordi det er synd for folk, også selvom de ikke ved at det er synd for dem) - hence, hele diskussionen om falsk bevidsthed (klassebevidstheden må være der, det siger teorien selv at den burde!). Desuden er der da, efter min mening, opstået meget interessant sociologi, som ikke har beskæftiget sig med dem, det er synd for og skal vi afskære os fra de indsigter i fremtiden, bare fordi de analyserer en anden gruppe end den af Christoph foreslåede?
Hermed ingenlunde(!) sagt, at sociologien ikke skal beskæftige sig med de svage grupper i samfundet - på ingen måde, men at formulere det som en statisk programerklæring eller i et decideret sociologløfte som det her foreslåede, synes jeg ville være både problematisk og ærgerligt (af grunde, som jeg håber fremgår af ovenstående).
Med venlig hilsen
Lars
Hej Lars
Jeg er ikke overraske uenig. Først i noget faktuelt vedrørende den naturalitiske fejlslutning om at slutte fra "er" til "bør". Hele pointen i kritikken af denne fejlslutning var, at fordi noget findes (fx social arv, lotto eller demokratiet) bør det ikke nødvendigvis findes. Sociale fænomener har altså ingen moralsk værdi, blot fordi de eksisterer.
Du skriver at forestillinger om det rette er kulturelt afhængige størrelser.Derfor bør vi eksplicit forholde os til dem. Vores videnskabelige håndværk skulle gerne være istand til at give vores analyser mere empirisk basis end at analyserne blot kan reduceres til et politisk projekt. Men betyder det så, at vi ikke må have et politisk projekt med vores forskning: efter min mening nej. Som Anton skriver kan vi heller ikke undgå at have det. Idéen med et løfte var, og er, at gøre sig disse forestilinger klart. Og at have mod nok til, med udgangspunkt i normative overvejelser (og hermed ikke empirisk-sociologisk baseret videnskab) sætte nogen krab til, hvordan man bør benytte den magt man får gennem sin sociologisk viden og sin position som vidensproducent eller forvalter.
I parentes bemærket lægger der jo glimrende sociologiske analyser bag tesen om, at sociologen altid tager politisk stilling og positionerer sig på et felt fremfor at han er et system, der luhmansk forstand opererer efter koden sand/falsk om sociale fænomener.
Jeg er faktisk skuffet, hvis det ikke kan lade sig gøre at finde nogle punkter, vi kan mene sociologien kan bruges til forbedre. Jeg er helt enig med lars i falsk bevidsthedsdiskussionen: "Lad os starte med at hjælpe dem, der ved det er synd for dem!" (dog med den regibemærkning, at denne viden måske ikke ekspliciteres sprogligt men snarere kommer til udtryk i patologisk adfærd (ja, jeg ved jeg straks rider på den normative hest igen, når jeg hverken synes selvmord, stofmisbrug, vold eller alkoholisme er toppen af pop`pen - beklager, how very unscientific of me...)). Pointen er at sociologen uden normativ stillingtagen (som jo, som tidlige nævnt også er en rent teoretisk konstruktion) er i bedste fald et blindt fjols, i værste fald en nyttig idiot.
Idéen bag dette løfte er også forstret af, at jeg måske nærer for stor tiltro til empirisk sociologisk arbejde: at vi faktisk skaber anvendelig viden. Men såfremt man hævder vi gør det, må man også tille spørgsmålet om, hvordan ens viden er anvendelig og for hvem. Og herfra leve op til sit moralske ansvar.
Pointen er altså ikke, at vi alle skal styrke ud til den stakkels narkoman, der er Danmarks værst stillede (det kunne også være stakkels Henning Dyremose, hvis nogen føler mit valg af svage er for politiserende) og forske i ham. Men at vores brug af sociologisk viden bør give flere muligheder for at få flere ressourcer at spille med i deres liv (bruger man Bourdieus kapitalformer som eksempel kunne man fx satse på at nivellere forskellene i mængden af kapital og udvide mængden af former for kapital).
`
Sat på sidsen: Hvis sociologien ikke skal hjælpe med at forbedre forholdende arbitrært definerede grupper (der defineres på baggrund af moralsk impuls, sociologiske analyser, socialteori, moralfilosofi mm), og forsøge at øge muligheder for fredelig sameksstens i samfundet (og på en god dag bidrage til nogle nye erkendelser om det alment menneskelige, her ville konsekvensen velaf denne forskning dog oftest ende med at hjælpe vores arbitrære gruppe) hvad skal den så?
Christoph
Jeg er ikke overraske uenig. Først i noget faktuelt vedrørende den naturalitiske fejlslutning om at slutte fra "er" til "bør". Hele pointen i kritikken af denne fejlslutning var, at fordi noget findes (fx social arv, lotto eller demokratiet) bør det ikke nødvendigvis findes. Sociale fænomener har altså ingen moralsk værdi, blot fordi de eksisterer.
Du skriver at forestillinger om det rette er kulturelt afhængige størrelser.Derfor bør vi eksplicit forholde os til dem. Vores videnskabelige håndværk skulle gerne være istand til at give vores analyser mere empirisk basis end at analyserne blot kan reduceres til et politisk projekt. Men betyder det så, at vi ikke må have et politisk projekt med vores forskning: efter min mening nej. Som Anton skriver kan vi heller ikke undgå at have det. Idéen med et løfte var, og er, at gøre sig disse forestilinger klart. Og at have mod nok til, med udgangspunkt i normative overvejelser (og hermed ikke empirisk-sociologisk baseret videnskab) sætte nogen krab til, hvordan man bør benytte den magt man får gennem sin sociologisk viden og sin position som vidensproducent eller forvalter.
I parentes bemærket lægger der jo glimrende sociologiske analyser bag tesen om, at sociologen altid tager politisk stilling og positionerer sig på et felt fremfor at han er et system, der luhmansk forstand opererer efter koden sand/falsk om sociale fænomener.
Jeg er faktisk skuffet, hvis det ikke kan lade sig gøre at finde nogle punkter, vi kan mene sociologien kan bruges til forbedre. Jeg er helt enig med lars i falsk bevidsthedsdiskussionen: "Lad os starte med at hjælpe dem, der ved det er synd for dem!" (dog med den regibemærkning, at denne viden måske ikke ekspliciteres sprogligt men snarere kommer til udtryk i patologisk adfærd (ja, jeg ved jeg straks rider på den normative hest igen, når jeg hverken synes selvmord, stofmisbrug, vold eller alkoholisme er toppen af pop`pen - beklager, how very unscientific of me...)). Pointen er at sociologen uden normativ stillingtagen (som jo, som tidlige nævnt også er en rent teoretisk konstruktion) er i bedste fald et blindt fjols, i værste fald en nyttig idiot.
Idéen bag dette løfte er også forstret af, at jeg måske nærer for stor tiltro til empirisk sociologisk arbejde: at vi faktisk skaber anvendelig viden. Men såfremt man hævder vi gør det, må man også tille spørgsmålet om, hvordan ens viden er anvendelig og for hvem. Og herfra leve op til sit moralske ansvar.
Pointen er altså ikke, at vi alle skal styrke ud til den stakkels narkoman, der er Danmarks værst stillede (det kunne også være stakkels Henning Dyremose, hvis nogen føler mit valg af svage er for politiserende) og forske i ham. Men at vores brug af sociologisk viden bør give flere muligheder for at få flere ressourcer at spille med i deres liv (bruger man Bourdieus kapitalformer som eksempel kunne man fx satse på at nivellere forskellene i mængden af kapital og udvide mængden af former for kapital).
`
Sat på sidsen: Hvis sociologien ikke skal hjælpe med at forbedre forholdende arbitrært definerede grupper (der defineres på baggrund af moralsk impuls, sociologiske analyser, socialteori, moralfilosofi mm), og forsøge at øge muligheder for fredelig sameksstens i samfundet (og på en god dag bidrage til nogle nye erkendelser om det alment menneskelige, her ville konsekvensen velaf denne forskning dog oftest ende med at hjælpe vores arbitrære gruppe) hvad skal den så?
Christoph
PS: Det sidste skulle sættes på spidsen...
Well, det jeg mener er ikke, at sociologien kan frigøre sig fra en (eller anden grad af) politisk dagsorden, men snarere at det ville være ufrugtbart på forhånd at fastlåse en sådan i marxistisk ramme. Vi udtaler os altid fra en position og din (og andres) ide om at gøre denne position så eksplicit som muligt kan jeg kun tilslutte mig. Jeg er blot imod at lave den slags programerklæringer, der på fundamentalistisk vis skal gælde hele vores fag.
Et spørgsmål, der lidt ligger mellem linierne i denne diskussion er spørgsmålet om, hvordan man skaber historiske forandringer og for mig at se implicerer din tilgang et lidt for simpelt syn på sagen.
Jeg vil ikke stille mig som talsmand for en dyster antagelse om at verden ikke står til at ændre (og at vi derfor må acceptere det, der er fordi det er der nok en mening med) - det mener jeg slet ikke. Men på den anden side synes jeg hurtigt at man kan overbetone forestillingen (og det tror jeg du gør lidt Christoph) om samfundet som en størrelse, som vi, ved hjælp af aktionsforskning, kan regulere og fintune.
Du spørger til sidst: hvis ikke sociologien skal hjælpe med at forbedre forholdene [...] hvad skal den så?
Well, den skal vel påpege samfundsmæssige udviklingstendenser (også gerne patologiske af slagsen - og måske især sådanne) men den skal ikke på forhånd indoptage en marxistisk standardskabelon, der reducerer verden til endnu en endnu ikke erkendt klassekamp, og opdeler mennesker i tvivlsomme dikotomier.
I forlængelse heraf er der endnu et aspekt, der gør krav på at blive berørt. Sociologer er gode til at se, hvornår de samfundsmæssige udviklingstendenser går galt (anomi, fremmedgørelse, tingsliggørelse, patologier etc.) og det er fantastisk (og ekstremt vigtigt!) og det synes jeg vi skal være glade for og stolt vedkende os og blive ved med at praktisere i vores forskning.
Men fra at kunne se, hvad der er galt til at beslutte hvad der så faktisk bør gøres i praksis er (nogle gange) en anden sag, som jeg ikke tror at sociologer har specielt meget bedre forudsætninger for end andre faggrupper og, hvad der måske er mere vigtigt, slet ikke har demokratisk legitimitet til at sætte i værk (medmindre du mener der er en utilitaristisk logik der går forud for demokratiet?).
Med venlig hilsen
Lars
Et spørgsmål, der lidt ligger mellem linierne i denne diskussion er spørgsmålet om, hvordan man skaber historiske forandringer og for mig at se implicerer din tilgang et lidt for simpelt syn på sagen.
Jeg vil ikke stille mig som talsmand for en dyster antagelse om at verden ikke står til at ændre (og at vi derfor må acceptere det, der er fordi det er der nok en mening med) - det mener jeg slet ikke. Men på den anden side synes jeg hurtigt at man kan overbetone forestillingen (og det tror jeg du gør lidt Christoph) om samfundet som en størrelse, som vi, ved hjælp af aktionsforskning, kan regulere og fintune.
Du spørger til sidst: hvis ikke sociologien skal hjælpe med at forbedre forholdene [...] hvad skal den så?
Well, den skal vel påpege samfundsmæssige udviklingstendenser (også gerne patologiske af slagsen - og måske især sådanne) men den skal ikke på forhånd indoptage en marxistisk standardskabelon, der reducerer verden til endnu en endnu ikke erkendt klassekamp, og opdeler mennesker i tvivlsomme dikotomier.
I forlængelse heraf er der endnu et aspekt, der gør krav på at blive berørt. Sociologer er gode til at se, hvornår de samfundsmæssige udviklingstendenser går galt (anomi, fremmedgørelse, tingsliggørelse, patologier etc.) og det er fantastisk (og ekstremt vigtigt!) og det synes jeg vi skal være glade for og stolt vedkende os og blive ved med at praktisere i vores forskning.
Men fra at kunne se, hvad der er galt til at beslutte hvad der så faktisk bør gøres i praksis er (nogle gange) en anden sag, som jeg ikke tror at sociologer har specielt meget bedre forudsætninger for end andre faggrupper og, hvad der måske er mere vigtigt, slet ikke har demokratisk legitimitet til at sætte i værk (medmindre du mener der er en utilitaristisk logik der går forud for demokratiet?).
Med venlig hilsen
Lars
Hej *Lars
Jeg tror ikke vi er langt fra at mene det samme, så lad mig prøve at udryde et par misforståelser:
1. Jeg mener ikke, at et sociologisk løfte behøver at basere sig på marxistisk teori, andet end at man accepterer at videnskab og sociologi er en del af større kamp. Hermed ikke sagt at denne kamp kan forandre alt i samfundet og ej heller at vi nogensinde kan kende de fulde konsekvenser af den viden vi producerer. Derfor mener jeg heller ikke det er sociologesn opgave at designe samfundet, men at påpege det nuværende designs konsekvenser. Derfor mener jeg også, at opgaven må være at pege på, hvilke dele af samfundets nuværende design, der skaber strukturer, der gør at nogen står med lorten.
Dette bygger på, at man erkender, at samfundet blandt andet består af kampe og relationer- denne pointe kan simpelthen ikke afskrives som arbitrær og ideologisk.
2. Naturligvis er der mere på spil en klassekamp. Et oplagt sociologisk opgave er jo også at forbedre forståelse af forskellige grupper således at de kan indgå i dialog (en empowerment strategi). Igen bliver spørgsmålet bare, om ikke det er federe at empower ressourcesvage grupper fremfor stærke?
I et løfte ligger jo ikke naturligt, at man skal stræbe efter verdensrevolutionen , blot en erkendelse af, at sociologi, der ikke er interesseret i viden til andet end forskning for forskningens egen skyld eller reklamen for den æstetiske glæde ved at indfange et segment særligt godt eller begrebsafklaringer for disses egen skyld ganske enkelt ikke er godt nok. Et løfte som hegemonisk projekt (som Mads ganske rigtigt skrev), men gerne baseret på rigtig meget kommunikativ handlen og mulighed for demokratisk revision (hvis vi også skulle gøre habermasianerne glade, og det vil vi jo så gerne).
Jeg synes netop et sociologisk løfte kunne bygge på, at opgaven er at påpege, når noget går galt. Og hvis vi er trætte af vores ry som kritiske redepissere, så kunne vi også beskrive, hvad der går godt...
Christoph
Jeg tror ikke vi er langt fra at mene det samme, så lad mig prøve at udryde et par misforståelser:
1. Jeg mener ikke, at et sociologisk løfte behøver at basere sig på marxistisk teori, andet end at man accepterer at videnskab og sociologi er en del af større kamp. Hermed ikke sagt at denne kamp kan forandre alt i samfundet og ej heller at vi nogensinde kan kende de fulde konsekvenser af den viden vi producerer. Derfor mener jeg heller ikke det er sociologesn opgave at designe samfundet, men at påpege det nuværende designs konsekvenser. Derfor mener jeg også, at opgaven må være at pege på, hvilke dele af samfundets nuværende design, der skaber strukturer, der gør at nogen står med lorten.
Dette bygger på, at man erkender, at samfundet blandt andet består af kampe og relationer- denne pointe kan simpelthen ikke afskrives som arbitrær og ideologisk.
2. Naturligvis er der mere på spil en klassekamp. Et oplagt sociologisk opgave er jo også at forbedre forståelse af forskellige grupper således at de kan indgå i dialog (en empowerment strategi). Igen bliver spørgsmålet bare, om ikke det er federe at empower ressourcesvage grupper fremfor stærke?
I et løfte ligger jo ikke naturligt, at man skal stræbe efter verdensrevolutionen , blot en erkendelse af, at sociologi, der ikke er interesseret i viden til andet end forskning for forskningens egen skyld eller reklamen for den æstetiske glæde ved at indfange et segment særligt godt eller begrebsafklaringer for disses egen skyld ganske enkelt ikke er godt nok. Et løfte som hegemonisk projekt (som Mads ganske rigtigt skrev), men gerne baseret på rigtig meget kommunikativ handlen og mulighed for demokratisk revision (hvis vi også skulle gøre habermasianerne glade, og det vil vi jo så gerne).
Jeg synes netop et sociologisk løfte kunne bygge på, at opgaven er at påpege, når noget går galt. Og hvis vi er trætte af vores ry som kritiske redepissere, så kunne vi også beskrive, hvad der går godt...
Christoph
Jeg indrømmer at ikke have læst hele debatten, men:
Alle andre videnskaber forholder sig deskriptivt til deres problemstillinger, hvorfor kan sociologien så ikke også gøre det? Jeg synes ærlig talt at det lyder ret skræmmende, hvis sociologien skal indskrænkes til et projekt der altid skal have "de svageste" for øje.
Alle andre videnskaber forholder sig deskriptivt til deres problemstillinger, hvorfor kan sociologien så ikke også gøre det? Jeg synes ærlig talt at det lyder ret skræmmende, hvis sociologien skal indskrænkes til et projekt der altid skal have "de svageste" for øje.
Kaere alle
Bare lige for at opsummere paa en vigtig diskussion. Er det jeg hoerer at ...
1) Sociologien er ikke en vaerdineutral videnskab. Men, det faktum at sociologien ikke er vaerdineutral kan ikke ligestilles med aktivt at applicere sine egne vaerdier og syn paa verden til at definere hvem sociologien "boer" hjaelpe. Foerstnaevne er en epistemologisk grundpraemis, sidstnavnte er en dom den enkelte foretager.
2) Sociologien kan ikke sui generis have en forpligtelse til at hjaelpe udvalgte "svage" grupper. Grunden hertil er, at saadanne grupper ikke kan defineres objektivt, men, i hvert fald i normativ forstand, er arbitraert definerede. Derfor: Der findes ikke "svage" grupper, kun, poppet sagt, konstruktioner af svage grupper. Derfor er et disciplinaert "loefte" for sociologien som disciplin ikke muligt eller oenskvaerdigt.
3) Sociologisk viden er generelt samfundsrelevant og vigtig for politiske beslutningstagere. Derfor er empiriske metoder og analyser ogsaa vigtige som fundament for tilvejebringelsen af konsistent information om verdens beskaffenhed.
Endelig vil jeg paapege en vigtig skelnen mellem sociologisk "viden" og "videnskab". Sociologisk viden kan vaere alt fra hverdagsoplevelser til faneomener man undersoeger i mere eller mindre detaljeret grad i studenteropgaver. Det er ikke det samme som sociologisk "videnskab", der stiller hoejere krav til den maade hvorpaa disse observationer goeres og relaterer dem eksplicit til eksisterende sociologisk viden. Der er altafgoerende forskel.
Mvh.
Mads
Bare lige for at opsummere paa en vigtig diskussion. Er det jeg hoerer at ...
1) Sociologien er ikke en vaerdineutral videnskab. Men, det faktum at sociologien ikke er vaerdineutral kan ikke ligestilles med aktivt at applicere sine egne vaerdier og syn paa verden til at definere hvem sociologien "boer" hjaelpe. Foerstnaevne er en epistemologisk grundpraemis, sidstnavnte er en dom den enkelte foretager.
2) Sociologien kan ikke sui generis have en forpligtelse til at hjaelpe udvalgte "svage" grupper. Grunden hertil er, at saadanne grupper ikke kan defineres objektivt, men, i hvert fald i normativ forstand, er arbitraert definerede. Derfor: Der findes ikke "svage" grupper, kun, poppet sagt, konstruktioner af svage grupper. Derfor er et disciplinaert "loefte" for sociologien som disciplin ikke muligt eller oenskvaerdigt.
3) Sociologisk viden er generelt samfundsrelevant og vigtig for politiske beslutningstagere. Derfor er empiriske metoder og analyser ogsaa vigtige som fundament for tilvejebringelsen af konsistent information om verdens beskaffenhed.
Endelig vil jeg paapege en vigtig skelnen mellem sociologisk "viden" og "videnskab". Sociologisk viden kan vaere alt fra hverdagsoplevelser til faneomener man undersoeger i mere eller mindre detaljeret grad i studenteropgaver. Det er ikke det samme som sociologisk "videnskab", der stiller hoejere krav til den maade hvorpaa disse observationer goeres og relaterer dem eksplicit til eksisterende sociologisk viden. Der er altafgoerende forskel.
Mvh.
Mads
Hej Malte
Du skriver: Alle andre videnskaber forholder sig deskriptivt til deres problemstillinger` - det er en lidt underlig vinkling for naturligvis er der også en MEGET stor del beskrivelser i sociologien, rent faktisk er det langt det meste af fodarbejdet. Men som ALLE andre videnskaber er sociologien i udgangspunktet en normativ videnskab, og dette gælder ikke blot de mere `bløde` fag, men i aller højeste grad også i naturvidenskaben. Tror faktisk vores egen Bohr var en af de første til at pege på det normative i den teoretiske fysik :-)
Mvh
Laust
Du skriver: Alle andre videnskaber forholder sig deskriptivt til deres problemstillinger` - det er en lidt underlig vinkling for naturligvis er der også en MEGET stor del beskrivelser i sociologien, rent faktisk er det langt det meste af fodarbejdet. Men som ALLE andre videnskaber er sociologien i udgangspunktet en normativ videnskab, og dette gælder ikke blot de mere `bløde` fag, men i aller højeste grad også i naturvidenskaben. Tror faktisk vores egen Bohr var en af de første til at pege på det normative i den teoretiske fysik :-)
Mvh
Laust
@laust
Kan du ikke uddybe det med Niels Bohr, det lyder interessant synes jeg.
Kan du ikke uddybe det med Niels Bohr, det lyder interessant synes jeg.
#Laust:
Når du siger at alle videnskaber er normative i udgangspunktet, er det så fordi du mener at selve det at koncentrere sig om et specielt udsnit af verden er normativt? Det ville jeg blot kalde en bias (hvad er det danske ord for dette i øvrigt?).
Jeg synes at der er forskel på at have en forudindtaget tro på hvad der er vigtigt at undersøge i verden (heri ligger der måske noget normativt), og så dét som der bliver foreslået her i tråden.
Mvh Mlate
ps. Jeg er også interesseret i at høre Bohr-historien hvis du kan levere :)
Når du siger at alle videnskaber er normative i udgangspunktet, er det så fordi du mener at selve det at koncentrere sig om et specielt udsnit af verden er normativt? Det ville jeg blot kalde en bias (hvad er det danske ord for dette i øvrigt?).
Jeg synes at der er forskel på at have en forudindtaget tro på hvad der er vigtigt at undersøge i verden (heri ligger der måske noget normativt), og så dét som der bliver foreslået her i tråden.
Mvh Mlate
ps. Jeg er også interesseret i at høre Bohr-historien hvis du kan levere :)
hej Malte og Lars
Lige hurtigt ... der er muigvis en forskel i de to indgangsvinkler, kan ikke gennemskue det...
Bohr historien tager grundlæggende udgangspunkt i kvanteteorien: Det Bohr og co. fandt ud af var at elektronet på en og samme tid er en bølge og et partikel... Altså en substans og en ikke-substans på samme tid, og derfor pointerede Bohr, at hvor vidt elektronet var en bølge eller et partikel var afhængigt af hvilke briller man havde på... (I øvrigt en af de helt centrale problematikker, som Einstein aldrig helt accepterede ved kvantefysikken)
Hvordan er dette normativt? Det er det i og med, at videnskaben i så fald ikke længere handler om at søge sandheden per se om et udsnit af verden, men netop istedet udvælge bestemte kriterier for hvordan dette udsnit kan betragtes som sand :) bliver altså nød til at smutte fortsætter indlægget en anden dag :-)
mvh
Laust
Lige hurtigt ... der er muigvis en forskel i de to indgangsvinkler, kan ikke gennemskue det...
Bohr historien tager grundlæggende udgangspunkt i kvanteteorien: Det Bohr og co. fandt ud af var at elektronet på en og samme tid er en bølge og et partikel... Altså en substans og en ikke-substans på samme tid, og derfor pointerede Bohr, at hvor vidt elektronet var en bølge eller et partikel var afhængigt af hvilke briller man havde på... (I øvrigt en af de helt centrale problematikker, som Einstein aldrig helt accepterede ved kvantefysikken)
Hvordan er dette normativt? Det er det i og med, at videnskaben i så fald ikke længere handler om at søge sandheden per se om et udsnit af verden, men netop istedet udvælge bestemte kriterier for hvordan dette udsnit kan betragtes som sand :) bliver altså nød til at smutte fortsætter indlægget en anden dag :-)
mvh
Laust
Okay, den historie kendte jeg godt. Men jeg er ikke enig i at det gør kvantefysikken normativ (udover den førnævnte bias - men sådan er det jo med al viden: det er kun et udsnit af virkeligheden).
Jeg synes kvantefysikken viser os at der er eksempler i naturen hvor vi ikke kan skelne mellem DEN DER BETRAGTER og DET DER BETRAGTES - subjekt og objekt smelter sammen. Hvordan dette er normativt det kan jeg ikke se. Hvor er imperativet henne?
Jeg synes kvantefysikken viser os at der er eksempler i naturen hvor vi ikke kan skelne mellem DEN DER BETRAGTER og DET DER BETRAGTES - subjekt og objekt smelter sammen. Hvordan dette er normativt det kan jeg ikke se. Hvor er imperativet henne?
Hmmm imperativet? For mig er det du skriver tæt på en definition af normativitet, imperativet hører vel etikken til, og har vel for så vidt intet med normativitet at gøre?
At sammenligne Wright Mills, Bauman og Bourdieu er som at sammenligne Bohr, Einstein og Lysenko. Og altså temmeligt ærgerligt hvis man mener at forstå noget om sociologi.
Laust:
En af os to har slet ikke forstået ordet `normativ`, og jeg mistænker dig for at være synderen ;)
Det som er normativt skal altid indeholde et "bør" (bydeform/imperativ). Man bedriver altså normativ videnskab hvis man, udover at vise hvordan noget ER (deskriptivt), også forholder sig til hvordan noget BØR være (altså en ytring i bydeform: "Det bør være således").
Kvantefysikken er derfor ikke normativ, eftersom den ikke tager stilling til hvordan "subatomare partikler BURDE se ud" :)
En af os to har slet ikke forstået ordet `normativ`, og jeg mistænker dig for at være synderen ;)
Det som er normativt skal altid indeholde et "bør" (bydeform/imperativ). Man bedriver altså normativ videnskab hvis man, udover at vise hvordan noget ER (deskriptivt), også forholder sig til hvordan noget BØR være (altså en ytring i bydeform: "Det bør være således").
Kvantefysikken er derfor ikke normativ, eftersom den ikke tager stilling til hvordan "subatomare partikler BURDE se ud" :)
Kaere alle
Der er velsagtens tale om en graduering af "normativitet"?
I sociologien forestiller man sig, at baade den der iagttager er forudfattet (i.e., normativ) og det der studeres tillaegges en normativ funktion eller mening (fx., en "anomi", et "problem"). Dvs. baade subjekt og objekt tillaegges normative egenskaber. En social klasse ( = et objekt) kan opfattes forskelligt alt afhaengigt af betragterens ( = subjektets) politiske overbevisning.
I naturvidenskaben (og kvantefysikken vil jeg tro) accepterer man, at iaggtageren/subjektet er forudindfattet, men at objektet der studeres ikke sui generis er "normativt". Dvs., et elektron besidder de samme fysiske egenskaber uanset om man betragter det som et boelge eller en partikel. Da Oppenheimer og hans hold fik lavet en atombombe tror jeg mere, at de normative problemer gik paa hvad den kunne bruges til:
"We knew the world could not be the same. A few people laughed, a few people cried. Most people were silent. I remembered the line from the Hindu scripture, the Bhagavad Gita: "I am became Death, the destroyers of worlds." I suppose we all thought that, one way or another".
Derfor, en graduering ...
Mads
Der er velsagtens tale om en graduering af "normativitet"?
I sociologien forestiller man sig, at baade den der iagttager er forudfattet (i.e., normativ) og det der studeres tillaegges en normativ funktion eller mening (fx., en "anomi", et "problem"). Dvs. baade subjekt og objekt tillaegges normative egenskaber. En social klasse ( = et objekt) kan opfattes forskelligt alt afhaengigt af betragterens ( = subjektets) politiske overbevisning.
I naturvidenskaben (og kvantefysikken vil jeg tro) accepterer man, at iaggtageren/subjektet er forudindfattet, men at objektet der studeres ikke sui generis er "normativt". Dvs., et elektron besidder de samme fysiske egenskaber uanset om man betragter det som et boelge eller en partikel. Da Oppenheimer og hans hold fik lavet en atombombe tror jeg mere, at de normative problemer gik paa hvad den kunne bruges til:
"We knew the world could not be the same. A few people laughed, a few people cried. Most people were silent. I remembered the line from the Hindu scripture, the Bhagavad Gita: "I am became Death, the destroyers of worlds." I suppose we all thought that, one way or another".
Derfor, en graduering ...
Mads
Hej
@Sociologær: Hvorfor er det et problem at "sammenligne" Wright Mills, Bauman og Bourdieu? Pågældende tråd tager jo mere udgangspunkt i, at de har visse fælles (og visse forskellige) idéer om, hvilken rolle sociologien bør spille. Bauman refererede i øvrigt eksplicit til Bourideu, da han holdt foredrag om "The practice of sociologi" på sociologisk institut sidste år.
Så en kommentar til normativitetsdebatten, som jeg synes afspores lidt. Første spørgsmål: Kan sociologien ikke pege på, at vise grupper indenfor en række forhold (objektive ville Bourdieu kalde dem) er dårlige stillet en andre. Altså at der findes (grader af) dominans. Og bør man ikke som sociolog blandt andet bestræbe sig på at producere solid håndværksmæssig viden, der kan bruges til at "genforhandle" dominansforholdet?
Er anden sociologisk viden (også selvom denne er frembagt efter det bedste videnskabelige håndværk), der bidrager til at øge dominansen ikke problematisk. Jeg mener første skridt in det etiske overvejelser er, at erkende at deskriptiv viden ikke er godt nok, hvis vi ikke forholder os til, hvilke kampe denne viden kan tænkes at indgå i.
Hvis det at jeg ønsker at fjerne dominans gør mig til moralist, så passer det mig fint. Men spørgsmålet er om ikke, vi så ville være bedre tjent med, at alle sociologer var moralister (og erkendte åbent, at de var det). Som kommentar til Malte kan jeg da kun se det som en fordel, at sociologien også tager en normativ stillingtagen. Hurra for det!
Christoph
@Sociologær: Hvorfor er det et problem at "sammenligne" Wright Mills, Bauman og Bourdieu? Pågældende tråd tager jo mere udgangspunkt i, at de har visse fælles (og visse forskellige) idéer om, hvilken rolle sociologien bør spille. Bauman refererede i øvrigt eksplicit til Bourideu, da han holdt foredrag om "The practice of sociologi" på sociologisk institut sidste år.
Så en kommentar til normativitetsdebatten, som jeg synes afspores lidt. Første spørgsmål: Kan sociologien ikke pege på, at vise grupper indenfor en række forhold (objektive ville Bourdieu kalde dem) er dårlige stillet en andre. Altså at der findes (grader af) dominans. Og bør man ikke som sociolog blandt andet bestræbe sig på at producere solid håndværksmæssig viden, der kan bruges til at "genforhandle" dominansforholdet?
Er anden sociologisk viden (også selvom denne er frembagt efter det bedste videnskabelige håndværk), der bidrager til at øge dominansen ikke problematisk. Jeg mener første skridt in det etiske overvejelser er, at erkende at deskriptiv viden ikke er godt nok, hvis vi ikke forholder os til, hvilke kampe denne viden kan tænkes at indgå i.
Hvis det at jeg ønsker at fjerne dominans gør mig til moralist, så passer det mig fint. Men spørgsmålet er om ikke, vi så ville være bedre tjent med, at alle sociologer var moralister (og erkendte åbent, at de var det). Som kommentar til Malte kan jeg da kun se det som en fordel, at sociologien også tager en normativ stillingtagen. Hurra for det!
Christoph
Mads Jaeger: Jeg er stadig ikke sikker på om jeg bruger ordet normativ anderledes end jer, men det du siger lyder som dét jeg ville kalde en "bias" (dvs. at man er forudinfattet fordi man praktisk talt kun kan beskrive dele af en helhed, og ens fokus jo naturligt ligger et sted som kan indeholde nogle personlige imperativer - deri noget normativitet). Er det rigtigt forstået?
Jeg forstår desværre ikke din pointe med gradueringen, så jeg kan ikke sige om jeg er enig. Men ang. elektronet: Så er det sjove ved kvantefysikken jo netop at elektronet IKKE har de samme fysiske egenskaber når man betragter den som en bølge eller partikel :)
CHellersgaard: Jeg synes sagtens at sociologien kan pege på at visse grupper er dårligt stillede end andre, men hvorfor skal der absolut være et klart defineret politisk agenda med den viden sociologien skal producere (sådan opfatter jeg dele af denne tråd).
Sæt nu at der findes afvigere fra det sociologiske manifest?
Jeg forstår desværre ikke din pointe med gradueringen, så jeg kan ikke sige om jeg er enig. Men ang. elektronet: Så er det sjove ved kvantefysikken jo netop at elektronet IKKE har de samme fysiske egenskaber når man betragter den som en bølge eller partikel :)
CHellersgaard: Jeg synes sagtens at sociologien kan pege på at visse grupper er dårligt stillede end andre, men hvorfor skal der absolut være et klart defineret politisk agenda med den viden sociologien skal producere (sådan opfatter jeg dele af denne tråd).
Sæt nu at der findes afvigere fra det sociologiske manifest?
Hej Malte
Om du bruger betegnelsen "bias" eller "normativitet" i denne sammenhaeng er underordnet. Det betyder det samme. Og ja, meningen er, at beskueren noedvendigvis betragter et sociologisk objekt med en forudfattet mening, hvilket betyder, at den maade man "ser" objektet paa og hvilken rolle objektet spiller i en sociologisk kontekst bliver subjektiv.
Maaske var det misvisende af mig at tale om graduering af normativitet. Der er nok i virkeligheden tale om forskellige tilgange i samfundsvidenskaben og naturvidenskaben. I samfundsvidenskaben opfattes baade subjektet og objektet ofte som "normative" (i hvert fald ikke vaerdineutrale). Det bedste eksempel jeg kan komme paa er stadig sociale klasser. Hvis man som subjekt er marxist (en bestemt politisk eller ideologisk overbevisning) har man en tendens til ogsaa at opfatte det sociologiske objekt, dvs., klasser, som havende en bestemt rolle i samfundet (den marxistiske ide om hvad sociale klasser er og hvad de skal). Dvs. baade subjekt og objekt er "normative". Hvis man var weberianer ville man se anderledes paa klasser.
Den naturvidenskabelige model er for mig at se forskellig fordi den ikke tillaegger objektet (fx kernefysikken, tyngdekraften, evolutionen, whatever) nogen selvstaendig normativ vaerdi. Det normative i den naturvidenskabelige model ligger i, at objektet kan benyttes paa forskellige maader i den virkelige verden af personer med forskellige normative tilgangvinkler. Derfor eksemplet med Oppenheimer. Atombomben er et objektivt naturvidenskabeligt faktum, men man kan have sin egen mening om der boer bruge den.
Og til Christoph: Jeg mener ikke sociologien (selv med de bedste metoder) skal "pege paa at visse grupper er daarligere stillet end andre". Sociologien kan paavise eksistensen af fordelinger af samfundsmaessige goder (indkomst, uddannelse, etc.), men den kan og skal lige praecis IKKE sige noget som helst om nogen har det "daarligere" eller er placeret i ufordelagtigt i et "dominansforhold". Det er den normative tilkendegivelse som maa staa for din egen regning - det har har efter min mening ikke noget med sociologien som disciplin at goere.
Mvh.
Mads
Om du bruger betegnelsen "bias" eller "normativitet" i denne sammenhaeng er underordnet. Det betyder det samme. Og ja, meningen er, at beskueren noedvendigvis betragter et sociologisk objekt med en forudfattet mening, hvilket betyder, at den maade man "ser" objektet paa og hvilken rolle objektet spiller i en sociologisk kontekst bliver subjektiv.
Maaske var det misvisende af mig at tale om graduering af normativitet. Der er nok i virkeligheden tale om forskellige tilgange i samfundsvidenskaben og naturvidenskaben. I samfundsvidenskaben opfattes baade subjektet og objektet ofte som "normative" (i hvert fald ikke vaerdineutrale). Det bedste eksempel jeg kan komme paa er stadig sociale klasser. Hvis man som subjekt er marxist (en bestemt politisk eller ideologisk overbevisning) har man en tendens til ogsaa at opfatte det sociologiske objekt, dvs., klasser, som havende en bestemt rolle i samfundet (den marxistiske ide om hvad sociale klasser er og hvad de skal). Dvs. baade subjekt og objekt er "normative". Hvis man var weberianer ville man se anderledes paa klasser.
Den naturvidenskabelige model er for mig at se forskellig fordi den ikke tillaegger objektet (fx kernefysikken, tyngdekraften, evolutionen, whatever) nogen selvstaendig normativ vaerdi. Det normative i den naturvidenskabelige model ligger i, at objektet kan benyttes paa forskellige maader i den virkelige verden af personer med forskellige normative tilgangvinkler. Derfor eksemplet med Oppenheimer. Atombomben er et objektivt naturvidenskabeligt faktum, men man kan have sin egen mening om der boer bruge den.
Og til Christoph: Jeg mener ikke sociologien (selv med de bedste metoder) skal "pege paa at visse grupper er daarligere stillet end andre". Sociologien kan paavise eksistensen af fordelinger af samfundsmaessige goder (indkomst, uddannelse, etc.), men den kan og skal lige praecis IKKE sige noget som helst om nogen har det "daarligere" eller er placeret i ufordelagtigt i et "dominansforhold". Det er den normative tilkendegivelse som maa staa for din egen regning - det har har efter min mening ikke noget med sociologien som disciplin at goere.
Mvh.
Mads
Til Mads:
"jeg er da i princippet ligeglad med, om den sociale arv er "synd" for nogen eller moralsk forkastelig. Den er en vaesentlig samfundsmaessig mekanisme, der kan studeres sociologisk. Saa det goer jeg."
Dette forstår jeg ikke. En videnskab må gerne have et problemfelt, den forsøger at løse. Det du skitserer svarede til at psykologer sagde, "neuroser er hverken godt eller skidt, men de findes og derfor undersøger vi dem".
Men psykologer har jo netop vurderet at neuroser er skidt, og vi derfor må prøve at løse problemet. Hvorfor forholder det sig anderledes for sociologien og samfundsvidenskaben? Hvorfor laver man dårlig sociologi hvis man vil påpege at social ulighed er problematisk, fordi den (re)producerer en masse ulykke for en masse mennesker, og dette vha. initiativer kunne modvirkes.Initiativer sociologien kunne bringe på banen.
I det hele taget er hele værdifrihedsdiskussionen noget mærkværdigt noget. At forholde sig neutralt til social ulighed, er også et værdiladet valg, hvor man via sin ikke-modstand reproducerer de eksisterende mekanismer. Værdifrihed bliver her til ren borgerlig ideologi.
Jeg plederer ikke for at man skal underskrive en etisk kontrakt ift. social ulighed, og hvis man vitterligt ikke ser social ulighed som problematisk, så må det være sådan, så må man jo tage diskussionerne, men lad være med at trække værdifriheden ned over hovedet, så dette bliver det nye "løfte". Man kan sagtens være normativ og lave glimrende samfundsforskning, uden at det bliver såkaldt "aktionsforskning".
Til Signe:
"min frygt er, at et sociologiloefte, der har et etisk indhold, fjerner focus fra det faktum, at det aller, aller vigtigste er at vi er gode haandvaerkere. For hvis vi ikke er det, hvordan skal vi saa nogensinde kunne bruge sociologien til noget - hvordan kan vi saa nogensinde vaere sikre paa, at den viden som sociologien frembringer om de svageste er rigtig? Hvis vi er moralske forskere, men daarlige haandvaerkere er de konklusioner vi drager i stor fare for at vaere forkerte eller upraecise"
Igen forstår jeg ikke helt problemet. Er der et essentielt modsætningsforhold mellem godt håndværk, og normativitet? Bare fordi jeg mener at social ulighed er skidt betyder det jo ikke at jeg manipulerer med data for at skabe en konklussion, der passer i mit politiske kram. Og hvorfor denne besættelse af det deskriptive. Det er jo ikke en død kugles bevægelser jeg studerer, det er mennesker med følelser, livshistorier m.m. Kan man "bare" reducerer dem til data? Det vil jeg mene er en ekstrem form for rationalitet, som jeg ikke har tænkt mig at deltage i.
Min konklusion må være, at jeg ikke mener man kan lave et løfte hvori man skal love trosskab til hverken de svage eller til værdifrihed og det deskriptive. Sociologi er som resten af samfundet præget af divergerende holdninger, og man vælger sit ståsted hvorfra man diskuterer og prøver at gøre sig gældende.
Men jeg vil til alle tider støtte Christophs kamp mod social ulighed, og kæmpe for at man bruger Bourdieu til at problematisere ulighed frem for at bruge ham til at sælge hårde hvidevarer.
Gielfeldt.
"jeg er da i princippet ligeglad med, om den sociale arv er "synd" for nogen eller moralsk forkastelig. Den er en vaesentlig samfundsmaessig mekanisme, der kan studeres sociologisk. Saa det goer jeg."
Dette forstår jeg ikke. En videnskab må gerne have et problemfelt, den forsøger at løse. Det du skitserer svarede til at psykologer sagde, "neuroser er hverken godt eller skidt, men de findes og derfor undersøger vi dem".
Men psykologer har jo netop vurderet at neuroser er skidt, og vi derfor må prøve at løse problemet. Hvorfor forholder det sig anderledes for sociologien og samfundsvidenskaben? Hvorfor laver man dårlig sociologi hvis man vil påpege at social ulighed er problematisk, fordi den (re)producerer en masse ulykke for en masse mennesker, og dette vha. initiativer kunne modvirkes.Initiativer sociologien kunne bringe på banen.
I det hele taget er hele værdifrihedsdiskussionen noget mærkværdigt noget. At forholde sig neutralt til social ulighed, er også et værdiladet valg, hvor man via sin ikke-modstand reproducerer de eksisterende mekanismer. Værdifrihed bliver her til ren borgerlig ideologi.
Jeg plederer ikke for at man skal underskrive en etisk kontrakt ift. social ulighed, og hvis man vitterligt ikke ser social ulighed som problematisk, så må det være sådan, så må man jo tage diskussionerne, men lad være med at trække værdifriheden ned over hovedet, så dette bliver det nye "løfte". Man kan sagtens være normativ og lave glimrende samfundsforskning, uden at det bliver såkaldt "aktionsforskning".
Til Signe:
"min frygt er, at et sociologiloefte, der har et etisk indhold, fjerner focus fra det faktum, at det aller, aller vigtigste er at vi er gode haandvaerkere. For hvis vi ikke er det, hvordan skal vi saa nogensinde kunne bruge sociologien til noget - hvordan kan vi saa nogensinde vaere sikre paa, at den viden som sociologien frembringer om de svageste er rigtig? Hvis vi er moralske forskere, men daarlige haandvaerkere er de konklusioner vi drager i stor fare for at vaere forkerte eller upraecise"
Igen forstår jeg ikke helt problemet. Er der et essentielt modsætningsforhold mellem godt håndværk, og normativitet? Bare fordi jeg mener at social ulighed er skidt betyder det jo ikke at jeg manipulerer med data for at skabe en konklussion, der passer i mit politiske kram. Og hvorfor denne besættelse af det deskriptive. Det er jo ikke en død kugles bevægelser jeg studerer, det er mennesker med følelser, livshistorier m.m. Kan man "bare" reducerer dem til data? Det vil jeg mene er en ekstrem form for rationalitet, som jeg ikke har tænkt mig at deltage i.
Min konklusion må være, at jeg ikke mener man kan lave et løfte hvori man skal love trosskab til hverken de svage eller til værdifrihed og det deskriptive. Sociologi er som resten af samfundet præget af divergerende holdninger, og man vælger sit ståsted hvorfra man diskuterer og prøver at gøre sig gældende.
Men jeg vil til alle tider støtte Christophs kamp mod social ulighed, og kæmpe for at man bruger Bourdieu til at problematisere ulighed frem for at bruge ham til at sælge hårde hvidevarer.
Gielfeldt.
Mads Jaeger
Jeg tror nu egentlig vi er ret enige så. Det må have været en ordforvirring.
Den graduering du snakkede om tidligere, kan den ikke oversættes på denne måde:
1) BIAS-NORMATIVITET: Man beskriver altid et udsnit af virkeligheden, og dette udsnit kan tolkes til at være et udtryk for beskriverens etiske holdninger (jeg er ikke sikker på at det NØDVENDIGVIS er sådan). Denne kategori kunne måske også kaldes "implicit normativitet".
2) EXPLICIT-NORMATIVITET. Man kan drage nogle etiske/politiske konklusioner af den viden man producerer. Hvis selve den viden man producerer til dels er en FORDRING (dvs. en klart defineret plan for hvad man "bør" gøre), så er det normativ videnskab i en anden forstand end (1).
Jeg synes dette er essensen i min påstand, nu håber jeg bare det kom rigtigt ud.
Malte
Jeg tror nu egentlig vi er ret enige så. Det må have været en ordforvirring.
Den graduering du snakkede om tidligere, kan den ikke oversættes på denne måde:
1) BIAS-NORMATIVITET: Man beskriver altid et udsnit af virkeligheden, og dette udsnit kan tolkes til at være et udtryk for beskriverens etiske holdninger (jeg er ikke sikker på at det NØDVENDIGVIS er sådan). Denne kategori kunne måske også kaldes "implicit normativitet".
2) EXPLICIT-NORMATIVITET. Man kan drage nogle etiske/politiske konklusioner af den viden man producerer. Hvis selve den viden man producerer til dels er en FORDRING (dvs. en klart defineret plan for hvad man "bør" gøre), så er det normativ videnskab i en anden forstand end (1).
Jeg synes dette er essensen i min påstand, nu håber jeg bare det kom rigtigt ud.
Malte
Jeg er desværre kommet lidt sent ind i debatten, men jeg vil godt opponere imod brugen af ordene `Bias` og `Normativt` om det forhold at verden studeres fra et bestemt udgangspunkt. Det er ganske enkelt en forudsætning for at kunne `se` noget som helst, at man har en `synsvinkel`. Jeg er for såvidt enig i relevansen af den skelnen som Malte fremføre - det er alene ordvalget jeg finder uheldig.
En af Bourdieus lærermestre, Bachelard, har på et tidspunkt sagt, at videnskab altid vil være kritisk; det skal forstås på den måde, at det at finde ud af hvordan verden hænger sammen er i sig selv en kritik af den eksisterende orden - og det fuldstændig ligegyldigt om man vil hjælpe svage eller ej. For at komme tilbage til udgangspunktet for debatten vil jeg derfor mene at et langt mere relevant løfte ville være, at man som sociolog altid ville bestræbe sig på at lave sociologi efter bedste evne (dvs. ikke at gå på kompromis af hensyn til hverken stærke eller svage) og samtidig forpligte sig til at forholde sig (kritisk og konstruktivt) til den samfundsvidenskab der produceres - altså hente inspiration fra og kritisere alle ens fagfæller.
Mvh
Jens
En af Bourdieus lærermestre, Bachelard, har på et tidspunkt sagt, at videnskab altid vil være kritisk; det skal forstås på den måde, at det at finde ud af hvordan verden hænger sammen er i sig selv en kritik af den eksisterende orden - og det fuldstændig ligegyldigt om man vil hjælpe svage eller ej. For at komme tilbage til udgangspunktet for debatten vil jeg derfor mene at et langt mere relevant løfte ville være, at man som sociolog altid ville bestræbe sig på at lave sociologi efter bedste evne (dvs. ikke at gå på kompromis af hensyn til hverken stærke eller svage) og samtidig forpligte sig til at forholde sig (kritisk og konstruktivt) til den samfundsvidenskab der produceres - altså hente inspiration fra og kritisere alle ens fagfæller.
Mvh
Jens
Jeg er ligesom Jens kommet sent ind i debatten - men syntes det er en meget overbevisende argumentation der tages fat i fra de forskellige opponenter - flot. Jeg har læst hele argumentationsrækken og fulgt slagets gang med en vis gysen og imponerethed.
Jeg vil dog kaste et nyt begreb ind i diskusionen - og rigtigt det burde da være kastet i ringen for længe siden - da det oprindelige spørgsmål var frik og ungt... men nu bliver det idag - hvor jeg faldt over debatten.
Christoph, dit første spørgsmål omhandlede, for dig vigtigheden i, at i som sociologer skulle finde frem til et fælles træk, paragraf, som i vedkendte jer og svor edskab til...
Har jeg læst dig rigtigt da jeg læser, at du egentlig spørger til en fælles forståelse indenfor jeres profession, som i kan henvise til ???
Hvis det er professionsidentitet, som begreb og i spil - du er interesseret i - ja, så er der faktisk en masse teoretikere der har tematiseret og udfoldet tunge teorier om dette komplekse emne/spændingsfelt - og som kunne være interessant at bringe i spil i denne argumentation.
Venlig hilsen
en imponeret masterstuderende
Jeg vil dog kaste et nyt begreb ind i diskusionen - og rigtigt det burde da være kastet i ringen for længe siden - da det oprindelige spørgsmål var frik og ungt... men nu bliver det idag - hvor jeg faldt over debatten.
Christoph, dit første spørgsmål omhandlede, for dig vigtigheden i, at i som sociologer skulle finde frem til et fælles træk, paragraf, som i vedkendte jer og svor edskab til...
Har jeg læst dig rigtigt da jeg læser, at du egentlig spørger til en fælles forståelse indenfor jeres profession, som i kan henvise til ???
Hvis det er professionsidentitet, som begreb og i spil - du er interesseret i - ja, så er der faktisk en masse teoretikere der har tematiseret og udfoldet tunge teorier om dette komplekse emne/spændingsfelt - og som kunne være interessant at bringe i spil i denne argumentation.
Venlig hilsen
en imponeret masterstuderende
Hej debattører,
Jeg har lavet en lille frekvenstabel på antal indlæg pr. dag og håber, at gårsdagens to indlæg betyder, at den hidtil hede debat er genoplivet efter 4 dages stilhed.
Det ville i hvert fald være synd at lægge den død, selvom jeg fornemmer, at Christofs forslag tit et sociologløfte først kan give mening på baggrund af en diskussion af spørgsmålet om sociologiens forhold til etikken og politikken. Flere har taget hul på denne, men klarhed er der ikke bibragt til problemet.
I følgende vil jeg forsøge at kaste lidt lys over hvordan, og i hvilken grad, om nogen, sociologien kan siges at være politisk eller moralsk.
Tre spørgsmål:
1. Kan sociologens valg af forskningsfelt og metode være neutralt eller værdifrit? Dvs. fri for politiske eller moralske bevæggrunde?
2.Kan sociologen undgå at være påvirket af moralske eller politiske kampe i sit konkrete arbejde, under teoridannelsen og opsamlingen af empiriske data?
3.Kan sociologen sige undgå muligheden for, at hans arbejde vil kunne udnyttes politisk eller moralsk?
Disse spørgsmål burde alle sociologer overveje med sig selv. Dette er selvfølgelig en fordring om forskningsmæssig refleksitivitet; forskeren bør tænke selv og dermed udgå af sin, med Kants ord, ’selvforskyldte umyndighed’. Fordringen er dog kun i abstrakt forstand politisk eller moralsk – den er i sig selv ’indholdstom’. (Hvis spørgsmålsformuleringerne afslører mine holdninger er dette utilsigtet).
Det giver sig selv, at jeg selv bør leve op til min fordring, og derfor kommer her mine bud på mulige svar på disse spørgsmål.
Svar til 1. Ja, det er muligt at forestille sig et sådant valg, men kun hvis forskningsfeltet udvælges arbitrært, gennem lodtrækning eksempelvis. (Denne praksis ville naturligvis grænse til det absurde).
Dog er udvalget af mulige forskningsfelter og metoder naturligvis begrænset af kontekst, men dette er blot uomgængeligt videnskabsteoretisk set, hvilket er et banalt betragtning over vilkårene for alle ytringer.
Svar til 2. Nej, sociologen lever ikke på en ø.
Hans arbejde vil altid i høj til middel grad være bestemt af det omgivende samfund, sit videnskabelige miljø, sin familie etc. Hvis man omvendt tænker sig en forsker, der ikke lader sig begrænse, eller mere korrekt, ikke er indstillet på kommunikation med sine omgivelser, er det tvivlsomt, om han ville blive læst, forstået eller lyttet til, men sandsynligt, at hans afvisning af at indtræde i en kontekst vil blive set som en politisk manifestation eller galskab, hvis den overhovedet registreres.
At sociologen skulle kunne forvise sig selv til en sådan ø kræver desuden også, at han samtidig i signifikant forstand evner (hvad det så end vil sige) at overvinde omgivelserne ved mere end blot at negere dem (satanisme er på ingen måde en signifikant ’overvindelse’ af kristendommen).
Svar til 3. Ja, men dette er strengt taget kun muligt, hvis sociologen skriver direkte uforståeligt og ikke kan læses.
Hvis han blot skriver stærkt esoterisk eller i nogen grad uforståeligt kan politisk eller moralsk indflydelse ikke udelukkes – han kan ikke på forhånd kende receptionen af sit arbejde.
Selvom intet udelukker den logiske mulighed for, at sociologen kan arbejde upolitisk eller værdineutralt, betegner disse logiske åbninger blot, så vidt jeg kan se, helt marginale muligheder. (Kan I finde bedre eksempler må I endelig melde jer på banen!). En anden mulighed for en politik-fri sociologi kan måske fremspekuleres i en eventuel fremtidig afvikling af politikken til fordel for eksempelvis det totale liberale administrative hegemoni / den kommunistiske afvikling af staten, i hvilke ingen modstand optræder. Her taler vi om noget, der i dag mest af alt ligner en barnlig VU-utopi / forældet beton-kommunisme eller moderne gøgler-socialisme.
Hvis jeg har ret i ovenstående kan vi konkludere, at:
A. Interessant sociologi ikke på nogen måde kan undgå at være politisk eller moralsk. Den kan højest være indstillet på at klargøre sine forudsætninger og sin kontekst, og være indstillet på at lade disse falde i testen med empirien. Dette resulterer dog ikke i værdifri eller værdineutral sociologi, men i reflekteret, ærlig og solid, men principielt angribelig sociologi, hvilket er mere end nok, og det længste vi kan nå. Dvs.:
a)Samfundsvidenskab er ikke lig med moral og politik.
b)Samfundsvidenskab kan ikke være fri for moral og politik.
B. Al sociologi, der hævder at være upolitisk eller værdineutralt enten er a) ulæseligt, dvs. forhåbentlig finansieret af egen lomme, eller b) politisk/værdiladet i en intensiv form jf. Carl Schmitt: ”Det er (…) i sandhed en typisk og særlig intensiv måde at føre politik på, at man fremstiller modstanderen som politisk og sig selv som upolitisk (det vil her sige: videnskabelig, retfærdig, objektiv, upartisk osv.)” (Det politiskes begreb, s.53).
Glemmer vi den ulæselige sociologi (kan den overhovedet falde ind under kategorien ’sociologi’?) vil mit forslag til en ’sociologiens altid fantastiske, men dog diskutérbare ed’ være som følger:
I. Sociologien har ingen evig essens.
II. Sociologen bør reflektere over sit eget politiske og moralske udgangspunkt.
III. Sociologen bør reflektere over sine undersøgelsers polemiske kontekst.
IV. Sociologen bør reflektere over sine forventede og opnåede resultaters politiske og moralske implikationer; muligheden af sådanne er uundgåelig.
V. De eksisterende moraler og politikker står altid til rådighed for sociologisk kritik og vice versa.
Bemærkninger hertil:
Anti-essentialismen i I. kommer selvfølgelig i denne sammenhæng ind fra siden, men burde være banal i videnskabsteoretisk forstand. (Denne påstand om punkt I.’s banalitet er selvfølgelig polemisk, dens adressat er den almindelig fordom, som blandt andet Richard Rorty har været med til at udbrede, nemlig, at anti-essentialismen kan bruges som et kontingens-bevis eller et forsvar for den radikale relativisme).
Punkterne II.-IV går på selvkritik ’bagud’, ’til siden’ og ’fremad’ og er i det store hele indehold i mit indlægs første tre spørgsmål (1-3), men optræder her i en opstrammet udgave.
Punkt V.’s ’vice versa’ er måske det mest kontroversielle element i eden, men qua sociologiens uundgåelige udgangspunkt i og indvirkning på moralens og politikkens område, kan dette, så vidt jeg kan se, ikke undværes.
Hermed har jeg forhåbentlig bragt lidt klarhed til den store, lange diskussion - min egen forståelse af den er i hvert fald blevet bedre. Mit forslag til en ed er tænkt som en åben opfordring til refleksion, der forhåbentlig kan bekæmpe positivistisk naivitet, mens jeg må skuffe Mads - gøgler-socialismen må klares af andre veje.
De bedste hilsener,
Bue
NB. Til Christophs første indlæg: Vi ser i dag, at lægevidenskaben har indbyggede ’imperialistiske’ tendenser qua sit oprindelige etiske ideal (og samfundets stigende forventninger): Nye sygdomme ’opfindes’ (fedme-epidemien, ’ondt i livet’ bliver til depression etc.), og der medicineres for stadig flere lidelser, som før blev set som naturlige, uundgåelige træk ved livet. Alderdom som sygdom er på vej, om end vi stadig er realistiske, den ses som uhelbredelig. (Man kunne tro at lægevidenskaben trumfes af filosofiens imperialisme, nemlig af Kierkegaards omtale af livet som ’sygdommen til døden’, men dette slås af læge-ingeniørerne i Auschwitz, i det mindste i praktisk forstand; diagnosen er her specifik, ikke eksistentiel).
Jeg har lavet en lille frekvenstabel på antal indlæg pr. dag og håber, at gårsdagens to indlæg betyder, at den hidtil hede debat er genoplivet efter 4 dages stilhed.
Det ville i hvert fald være synd at lægge den død, selvom jeg fornemmer, at Christofs forslag tit et sociologløfte først kan give mening på baggrund af en diskussion af spørgsmålet om sociologiens forhold til etikken og politikken. Flere har taget hul på denne, men klarhed er der ikke bibragt til problemet.
I følgende vil jeg forsøge at kaste lidt lys over hvordan, og i hvilken grad, om nogen, sociologien kan siges at være politisk eller moralsk.
Tre spørgsmål:
1. Kan sociologens valg af forskningsfelt og metode være neutralt eller værdifrit? Dvs. fri for politiske eller moralske bevæggrunde?
2.Kan sociologen undgå at være påvirket af moralske eller politiske kampe i sit konkrete arbejde, under teoridannelsen og opsamlingen af empiriske data?
3.Kan sociologen sige undgå muligheden for, at hans arbejde vil kunne udnyttes politisk eller moralsk?
Disse spørgsmål burde alle sociologer overveje med sig selv. Dette er selvfølgelig en fordring om forskningsmæssig refleksitivitet; forskeren bør tænke selv og dermed udgå af sin, med Kants ord, ’selvforskyldte umyndighed’. Fordringen er dog kun i abstrakt forstand politisk eller moralsk – den er i sig selv ’indholdstom’. (Hvis spørgsmålsformuleringerne afslører mine holdninger er dette utilsigtet).
Det giver sig selv, at jeg selv bør leve op til min fordring, og derfor kommer her mine bud på mulige svar på disse spørgsmål.
Svar til 1. Ja, det er muligt at forestille sig et sådant valg, men kun hvis forskningsfeltet udvælges arbitrært, gennem lodtrækning eksempelvis. (Denne praksis ville naturligvis grænse til det absurde).
Dog er udvalget af mulige forskningsfelter og metoder naturligvis begrænset af kontekst, men dette er blot uomgængeligt videnskabsteoretisk set, hvilket er et banalt betragtning over vilkårene for alle ytringer.
Svar til 2. Nej, sociologen lever ikke på en ø.
Hans arbejde vil altid i høj til middel grad være bestemt af det omgivende samfund, sit videnskabelige miljø, sin familie etc. Hvis man omvendt tænker sig en forsker, der ikke lader sig begrænse, eller mere korrekt, ikke er indstillet på kommunikation med sine omgivelser, er det tvivlsomt, om han ville blive læst, forstået eller lyttet til, men sandsynligt, at hans afvisning af at indtræde i en kontekst vil blive set som en politisk manifestation eller galskab, hvis den overhovedet registreres.
At sociologen skulle kunne forvise sig selv til en sådan ø kræver desuden også, at han samtidig i signifikant forstand evner (hvad det så end vil sige) at overvinde omgivelserne ved mere end blot at negere dem (satanisme er på ingen måde en signifikant ’overvindelse’ af kristendommen).
Svar til 3. Ja, men dette er strengt taget kun muligt, hvis sociologen skriver direkte uforståeligt og ikke kan læses.
Hvis han blot skriver stærkt esoterisk eller i nogen grad uforståeligt kan politisk eller moralsk indflydelse ikke udelukkes – han kan ikke på forhånd kende receptionen af sit arbejde.
Selvom intet udelukker den logiske mulighed for, at sociologen kan arbejde upolitisk eller værdineutralt, betegner disse logiske åbninger blot, så vidt jeg kan se, helt marginale muligheder. (Kan I finde bedre eksempler må I endelig melde jer på banen!). En anden mulighed for en politik-fri sociologi kan måske fremspekuleres i en eventuel fremtidig afvikling af politikken til fordel for eksempelvis det totale liberale administrative hegemoni / den kommunistiske afvikling af staten, i hvilke ingen modstand optræder. Her taler vi om noget, der i dag mest af alt ligner en barnlig VU-utopi / forældet beton-kommunisme eller moderne gøgler-socialisme.
Hvis jeg har ret i ovenstående kan vi konkludere, at:
A. Interessant sociologi ikke på nogen måde kan undgå at være politisk eller moralsk. Den kan højest være indstillet på at klargøre sine forudsætninger og sin kontekst, og være indstillet på at lade disse falde i testen med empirien. Dette resulterer dog ikke i værdifri eller værdineutral sociologi, men i reflekteret, ærlig og solid, men principielt angribelig sociologi, hvilket er mere end nok, og det længste vi kan nå. Dvs.:
a)Samfundsvidenskab er ikke lig med moral og politik.
b)Samfundsvidenskab kan ikke være fri for moral og politik.
B. Al sociologi, der hævder at være upolitisk eller værdineutralt enten er a) ulæseligt, dvs. forhåbentlig finansieret af egen lomme, eller b) politisk/værdiladet i en intensiv form jf. Carl Schmitt: ”Det er (…) i sandhed en typisk og særlig intensiv måde at føre politik på, at man fremstiller modstanderen som politisk og sig selv som upolitisk (det vil her sige: videnskabelig, retfærdig, objektiv, upartisk osv.)” (Det politiskes begreb, s.53).
Glemmer vi den ulæselige sociologi (kan den overhovedet falde ind under kategorien ’sociologi’?) vil mit forslag til en ’sociologiens altid fantastiske, men dog diskutérbare ed’ være som følger:
I. Sociologien har ingen evig essens.
II. Sociologen bør reflektere over sit eget politiske og moralske udgangspunkt.
III. Sociologen bør reflektere over sine undersøgelsers polemiske kontekst.
IV. Sociologen bør reflektere over sine forventede og opnåede resultaters politiske og moralske implikationer; muligheden af sådanne er uundgåelig.
V. De eksisterende moraler og politikker står altid til rådighed for sociologisk kritik og vice versa.
Bemærkninger hertil:
Anti-essentialismen i I. kommer selvfølgelig i denne sammenhæng ind fra siden, men burde være banal i videnskabsteoretisk forstand. (Denne påstand om punkt I.’s banalitet er selvfølgelig polemisk, dens adressat er den almindelig fordom, som blandt andet Richard Rorty har været med til at udbrede, nemlig, at anti-essentialismen kan bruges som et kontingens-bevis eller et forsvar for den radikale relativisme).
Punkterne II.-IV går på selvkritik ’bagud’, ’til siden’ og ’fremad’ og er i det store hele indehold i mit indlægs første tre spørgsmål (1-3), men optræder her i en opstrammet udgave.
Punkt V.’s ’vice versa’ er måske det mest kontroversielle element i eden, men qua sociologiens uundgåelige udgangspunkt i og indvirkning på moralens og politikkens område, kan dette, så vidt jeg kan se, ikke undværes.
Hermed har jeg forhåbentlig bragt lidt klarhed til den store, lange diskussion - min egen forståelse af den er i hvert fald blevet bedre. Mit forslag til en ed er tænkt som en åben opfordring til refleksion, der forhåbentlig kan bekæmpe positivistisk naivitet, mens jeg må skuffe Mads - gøgler-socialismen må klares af andre veje.
De bedste hilsener,
Bue
NB. Til Christophs første indlæg: Vi ser i dag, at lægevidenskaben har indbyggede ’imperialistiske’ tendenser qua sit oprindelige etiske ideal (og samfundets stigende forventninger): Nye sygdomme ’opfindes’ (fedme-epidemien, ’ondt i livet’ bliver til depression etc.), og der medicineres for stadig flere lidelser, som før blev set som naturlige, uundgåelige træk ved livet. Alderdom som sygdom er på vej, om end vi stadig er realistiske, den ses som uhelbredelig. (Man kunne tro at lægevidenskaben trumfes af filosofiens imperialisme, nemlig af Kierkegaards omtale af livet som ’sygdommen til døden’, men dette slås af læge-ingeniørerne i Auschwitz, i det mindste i praktisk forstand; diagnosen er her specifik, ikke eksistentiel).
Hej Bue.
Der er mange fine tanker i dit indlæg. Jeg vil afholde mig fra at gå i dybden med det, hvis det er o.k.
Jeg vil dog gerne indvende mod en generel holdning i tråden (jeg synes også dit indlæg lægger en smule op til det), som påstår at sociologien altid er "fortolkende". Bue, du siger blandt andet at "sociologien ikke er en ø" - dette opfatter jeg som at ingen sociologisk viden kan siges at være deskriptiv. Er det rigtigt forstået?
Er det virkelig sådan at mange herinde er tilhængere af en Nietzschesk epistemologi som "Alt er fortolkninger"? Jeg vil mene at det er et ret forældet standpunkt, som bare ikke bærer noget frugtbart med sig. Epistemologien er jo i sig selv en fortolkning.
Vh
Malte
Der er mange fine tanker i dit indlæg. Jeg vil afholde mig fra at gå i dybden med det, hvis det er o.k.
Jeg vil dog gerne indvende mod en generel holdning i tråden (jeg synes også dit indlæg lægger en smule op til det), som påstår at sociologien altid er "fortolkende". Bue, du siger blandt andet at "sociologien ikke er en ø" - dette opfatter jeg som at ingen sociologisk viden kan siges at være deskriptiv. Er det rigtigt forstået?
Er det virkelig sådan at mange herinde er tilhængere af en Nietzschesk epistemologi som "Alt er fortolkninger"? Jeg vil mene at det er et ret forældet standpunkt, som bare ikke bærer noget frugtbart med sig. Epistemologien er jo i sig selv en fortolkning.
Vh
Malte
Hej Malte.
Jeg har svært ved at se at andet kan være rigtigt end "alt er fortolkninger". Fortæl endelig hvordan samfundsvidenskab kan være andet end fortolkende og hvorfor standpunktet er forældet.
Mvh Anton.
Jeg har svært ved at se at andet kan være rigtigt end "alt er fortolkninger". Fortæl endelig hvordan samfundsvidenskab kan være andet end fortolkende og hvorfor standpunktet er forældet.
Mvh Anton.
Agl:
Det var måske en smule forhastet sagt og påstanden skal vel også uddybes. Jeg mener bare ikke vi kommer specielt langt med Nietzsches og postmodernismens epistemologi. Der er noget sandhed i det, men hvis man skal være konsekvent om udsagnet "Alt er fortolkninger", så må man også acceptere at påstanden "alt er fortolkninger" også er en fortolkning. Hvordan kan det hænge sammen?
Mvh Malte
Det var måske en smule forhastet sagt og påstanden skal vel også uddybes. Jeg mener bare ikke vi kommer specielt langt med Nietzsches og postmodernismens epistemologi. Der er noget sandhed i det, men hvis man skal være konsekvent om udsagnet "Alt er fortolkninger", så må man også acceptere at påstanden "alt er fortolkninger" også er en fortolkning. Hvordan kan det hænge sammen?
Mvh Malte
Hej Malte.
En løsningen på den slags logiske problemer er at ignorere dem og prøve at se på vores erfaringer. Antropologien har om nogen videnskab vist at vores opfattelser af verden blot er perspektiver blandt flere, både gennem observation og kritisk selvrefleksion. Mødet med "den andens" overbevisninger relativerer antropologens/sociologens perspektiv. Mødet med de utallige sociologiske skoler og de utallige forskningstraditioner relativerer den enkelte forskers opfattelse af sin egen analyse. (Eller det burde den da godt nok.)
At alt er fortolkninger betyder jo ikke at der ikke er forskelle på fortolkninger. Og at disse forskelle ikke også har konkret betydning. Forskellige perspektiver - forskellige handlinger - forskellige resultater.
Jeg er på et tidspunkt støt på en løsning på de der paradokser, en filosof der havde afvist problematikken ("Det er sandt at jeg lyver.") fordi den baserede sig på en fejlagtig grammatik, og lavede en ny. Noget med at sætninger ikke nødvendigvis refererer tilbage til sig selv... Måske er der nogle af de mere filosofi-stærke der ved noget om det.
Mvh Anton.
En løsningen på den slags logiske problemer er at ignorere dem og prøve at se på vores erfaringer. Antropologien har om nogen videnskab vist at vores opfattelser af verden blot er perspektiver blandt flere, både gennem observation og kritisk selvrefleksion. Mødet med "den andens" overbevisninger relativerer antropologens/sociologens perspektiv. Mødet med de utallige sociologiske skoler og de utallige forskningstraditioner relativerer den enkelte forskers opfattelse af sin egen analyse. (Eller det burde den da godt nok.)
At alt er fortolkninger betyder jo ikke at der ikke er forskelle på fortolkninger. Og at disse forskelle ikke også har konkret betydning. Forskellige perspektiver - forskellige handlinger - forskellige resultater.
Jeg er på et tidspunkt støt på en løsning på de der paradokser, en filosof der havde afvist problematikken ("Det er sandt at jeg lyver.") fordi den baserede sig på en fejlagtig grammatik, og lavede en ny. Noget med at sætninger ikke nødvendigvis refererer tilbage til sig selv... Måske er der nogle af de mere filosofi-stærke der ved noget om det.
Mvh Anton.
Hej Malte og Anton
Det er ved at blive en lidt abstrakt diskussion, men jeg forsøger at hænge på. Må jeg foreslå at bevisbyrden burde være omvendt; at det bør være op til postmodanister (eller hvad de nu er) at vise, at noget er en fortolkning (som kunne have været anderledes), frem for at starte med det som udgangspunkt. Det virker på mig som at starte med konklusionen og så står man der... Descartes havde en påstand om, at man aldrig kunne være sikker på, at man forstod noget som helst ens. Indvendingen imod denne påstand var, at selve det at skitsere denne problemstilling jo forudsætter en tiltro til at man faktisk forstår det der bliver sagt ens. Og rent pragmatisk er det jo sådan det foregår i langt de fleste ting i hverdagen - vi har meget ens opfattlser (hvorfor det må være mere interessant at vise når de ikke er ens). En sådan omvendt bevisbyrde er for mig det der skiller god sociologi fra abstrakt relativisme.
Mvh
Jens
Det er ved at blive en lidt abstrakt diskussion, men jeg forsøger at hænge på. Må jeg foreslå at bevisbyrden burde være omvendt; at det bør være op til postmodanister (eller hvad de nu er) at vise, at noget er en fortolkning (som kunne have været anderledes), frem for at starte med det som udgangspunkt. Det virker på mig som at starte med konklusionen og så står man der... Descartes havde en påstand om, at man aldrig kunne være sikker på, at man forstod noget som helst ens. Indvendingen imod denne påstand var, at selve det at skitsere denne problemstilling jo forudsætter en tiltro til at man faktisk forstår det der bliver sagt ens. Og rent pragmatisk er det jo sådan det foregår i langt de fleste ting i hverdagen - vi har meget ens opfattlser (hvorfor det må være mere interessant at vise når de ikke er ens). En sådan omvendt bevisbyrde er for mig det der skiller god sociologi fra abstrakt relativisme.
Mvh
Jens
Hej agl!
Det lyder spændende med den filosof du nævner. Jeg er meget interesseret i at høre mere om det hvis du kan få fat i noget tekst el. andet. Problemet ang. relativisme og postmodernisme har altid forundret mig, men også fascineret mig, fordi der er en slags intuitiv sandhed ved den.
Når du nævner antropologens møde med "den anden", så bliver jeg i tvivl om hvad det egentlig er vi mener. Du har helt ret i at "vores" perspektiver blot er et blandt mange. Gør dette os til postmodernister? Nej.
Jeg synes vi skal skelne mellem perspektiver og fortolkninger. Tidligere anerkendte jeg klart dét at vi kun kan beskrive dele af virkeligheden - vores beskrivelser bliver således "et perspektiv blandt mange". Webers idealtyper er et eksempel på dette. Jeg synes dog stadig at vi forholder os deskriptivt til emnet (dog med en vis "bias").
Hvordan adskiller den position sig så fra postmodernismen? Jo, det gør den af den ene grund at postmodernismen påstår at beskrivelsen ikke blot er et udsnit af virkeligheden, men en total forklaring på et givent fænomen - og pga. diversiteten blandt forklaringerne: en fortolkning. Der er således flere totale forklaringer på et enkelt fænomen.
Jeg synes sidste position er meningsløs, fordi den ikke anerkender vores "bias" (Webers idealtype).
-Malte
Det lyder spændende med den filosof du nævner. Jeg er meget interesseret i at høre mere om det hvis du kan få fat i noget tekst el. andet. Problemet ang. relativisme og postmodernisme har altid forundret mig, men også fascineret mig, fordi der er en slags intuitiv sandhed ved den.
Når du nævner antropologens møde med "den anden", så bliver jeg i tvivl om hvad det egentlig er vi mener. Du har helt ret i at "vores" perspektiver blot er et blandt mange. Gør dette os til postmodernister? Nej.
Jeg synes vi skal skelne mellem perspektiver og fortolkninger. Tidligere anerkendte jeg klart dét at vi kun kan beskrive dele af virkeligheden - vores beskrivelser bliver således "et perspektiv blandt mange". Webers idealtyper er et eksempel på dette. Jeg synes dog stadig at vi forholder os deskriptivt til emnet (dog med en vis "bias").
Hvordan adskiller den position sig så fra postmodernismen? Jo, det gør den af den ene grund at postmodernismen påstår at beskrivelsen ikke blot er et udsnit af virkeligheden, men en total forklaring på et givent fænomen - og pga. diversiteten blandt forklaringerne: en fortolkning. Der er således flere totale forklaringer på et enkelt fænomen.
Jeg synes sidste position er meningsløs, fordi den ikke anerkender vores "bias" (Webers idealtype).
-Malte
Andre lser ogs
- Perspektivering og konklusion
- Fænomenologisk metode/hermeneutisk fortolkning
- Definition af kontingens
- Svag paternalisme
- Abduktion
- Habermas` teori om system og livsverden
- Generaliserbarhed ved kvalitativ metode?
- Bourdieu - Foucault; Forskel eller lighed
- Magt og viden(foucault)
- Socialkonstruktionisme versus socialkonstruktivisme
- Socialkonstruktivistisk /hermeneutisk
- Metaperspektiv?
- Hvem kender til makro- meso- og mikro begreberne?
- Deduktiv vs. induktiv
- Foucault, subjektivering/objektivering
- Ordet "perspektivering" på engelsk?
- Foucaults diskursanalyse - i en simpel udgave?
- Har jeg forstået Luhmann korrekt???
- Socialkonstruktivisme
- Forskel på paradigme og diskurs
- Moral og etik - en begrebsafklaring.
- Kritisk realisme vs. realism
- HJÆLP!!! jeg fatter ikke felt og doxa
- Sammenhæng mellem kapital og habitus
- Governmentality
- Viden - ud fra en ontologisk og epistemologisk dimension