Hej,

Jeg har siddet og funderet over ideologi-begrebet, som jo i høj grad knytter sig an til marxismen.

Som jeg ser det - og det uden nogen større undersøgelse af begrebet - er der nogle problemer i ideologibegrebet (og andre ord, der lægger sig heropad). Ideologi har ofte noget med undertrykkelse og fremmedgørelse at gøre. (Næsten) alt er ideologi - en pointe, som Habermas understreger til fulde i hans sidste erkendelsesledende interesse (den emancipatoriske), der kan frigøre mennesket fra tvingende magter gennem "refleksion". Hos Foucault er (næsten) alt diskurs og alle er fremmedgjorte og mennesket kan kun komme ud over det ved at bruge kroppen og det mere "vitale" dele - bestemt ikke ved refleksion. Hos Bourdieu er det en kamp om anerkendelse, der driver mennesket, men de ved det bare ikke. Mennesket er - tildels som hos Foucault - ikke meget i sig selv, men bliver smidt rundt i feltet (eller var det managen).

Og der er mange flere, som jeg aldrig har læst eller kommer til at læse, som har samme idé om mennesket og dets "frihed" eller potentiale. Man kan, som foreslået i starten, bruge begrebet ideologi som ramme for sådan en forståelse. Der er ideologi i alt, og man kan ikke komme ud over det (og det jeg lige har sagt er så ideologi - og sikkert blot en reproduktion af det akademiske felts egenart for at styrke min egen position og tilegne mig symbolsk kapital som i sidste ende holder os fast i det samme undertrykkelsesmekanismer, som endvidere reproducere samfundets "egentlig struktur/diskurs", som er undertrykkelse, som så igen...).

Nå. Min pointe er - og den er ganske forenklet - om denne ideologi-forståelse ikke spærer for en masse andre erkendelser (samtidig med den også åbner overfor andre - det vil jeg ikke benægte). Den reducerer og forenkler verden således, at man i sidste ende nærmest viser hvad man antager: ideologi!

Der må være områder "i verden", som ikke er gennemsyret af ideologi - fx (og nu bliver det banalt) godnathistorien til sit barn, den lommefilosofiske tanker der gør glad indeni, sex, venskab og mange andre ting.

Ligeledes kan man vel også forestille sig teorier/beskrivelser, der ikke er gennemsyret af ideologi (selvom jeg selv har svært ved at finde nogen).

Nå - det blev lidt strøtanker (men ideologien vedblev dog ved indlæggets side). Jeg håber, der er nogle der kan følge mig - eller ikke - og gerne vil deltage i en lille debat om emnet.

Stil gerne spørgsmål til noget af ovenstående, så vil jeg prøve at besvare.

Vh. Kristian

Hej

Hvis man skulle forsvare ideologi-begrebet så må man forstå alt ikke som determineret af (her har jeg sikkert allerede tabt mine kapital-logiske venner) men dog i reation til det borgerlige samfunds ideologi: den godnathistorie du læser, måden du læser den op på, hvordan du forklarer den etc. vil forholde sig til det borgerlige samfunds ideologi. Som på samme måde påvirker venskab, kærligheden-parforholdet (hvis du er i tvivl så tag fat i mande-/dameblade og se reproduktionen af strukturene flyde ud i ren form!) mm.
Mere interessant bliver det med alt det, der gør op med det borlige samfunds ideologi: her er Bourdieu og Foucault i den grad os svar skyldig, mens jeg mener Habermas faktisk viser, hvordan den kritiske samfundsvidenskab kan påtage sig en rolle (nu skriver Bourdieu vist i Distinktionen at han anser sin teori som psykoanalysen - at den kan vise os nogle strukturer i os selv/samfundet vi ikke endnu havde erkendt (så kan vi lære det!) som vi så kan forstå og ændre, men ikke blot gennem bevidstgørelse).

Hilsen
Christoph

Nu underlagt det borgerlige samfunds ideologi

PS: som eksempel kan det nævnes, at Martin Ågerup (direktør for CEPOS) i sit foredrag mente at ejendomsretten var naturlig for mennesket, hvorimod jeg vil hævde, at den har stor betydning, fordi den er en så indgroet del af vores socialisering under den borgerlige ideologi!

PPS: der skulle have stået "relation" i 2. linie

Hej Kris

Jeg tror gerne, jeg vil spørge: Hvad er dit ideologibegreb?

Jeg synes, det er lidt uklart i indlægget, hvad du mener med ideologi -> hvis ideologi er i alt og man ikke kan komme ud over det, så er der jo naturligvis ingen ideologifri områder i verden. Jeg er dog med på, at det er denne forståelse af ideologi, du kritiserer, men jeg er ikke med på, på hvilket grundlag. Er det en følelse i maven (der MÅ bare være noget ideologifrit) eller er du i gang med en ideologikritisk syntese af Foucault, Bourdieu og Habermas?

Jeg tror, at det kan være frugtbart at gå videnskabteori-analytisk til værks, når man skal kritisere ideologibegrebet; som du netop er inde på, risikere (visse forståelser af) ideologi at vise, hvad man antager: Ideologi. Men man kunne måske (uden at jeg har gjort det) forsøge at definere ideologi minimalt ved at negere sig frem til det?


Nils

Hej Christoph og Nils,

To svar:

Ad Christophs indlæg.
Jeg synes, du har fat i en vigtig pointe, når du siger, at vi skal se på relationen til den borgerlige ideologi. At Habermas (og Bourdieu og nok også Foucault) er opmærksomme herpå er jeg enig i (selvom du siger, at B. og F. er svar skyldig). Psykoanalysen er et glimrende eksempel; det er jo netop også den analogi, Habermas opererer med i hans erkendelsesledende interesser. Men tilbage til den borgerlige ideologi: Den har (antageligt) medført nogle tænkemåder og "erkendelseskategorier", som mange tænkere senere hen har prøvet at opbløde, gennemskue, dekonstruere. Imidlertid bevæger vi os ikke ud over det "egentlige" problem, da disse tænkere stadig har en "blind plet" - det forudsættes nemlig, at der ER ideologi (og at den er undertrykkende, og at der skal en form for frigørelse til i forbindelse med dene undertrykkelse). Sagt på en anden måde: Abonnerer man på, at man skal kritisere ideologi, så abonnerer man også på, at der ER ideologi. (Er det ikke problematisk)?

Jeg tror efterhånden min pointe er (og det lægger sig lidt opad det til Nils` indlæg), om ideologi-"kategorien" (altså et skel, hvormed man opfatter verden) er gunstig. Kommer man nogle vegne med den, eller ender man i "ideologi" (altså, der hvor man startede). (Man kunne faktisk hævde, at det er en af Foucaults hovedpointer - en eller form for absurdisme men uomgængelighed i tautologien (uden at jeg abonnerer på begrebet absurdisme)).


Ad Nils` indlæg.
Jeg vil give dig ret i, at ideologi-begrebet er ret uklart i ovenstående indlæg - og måske er det bare noget jeg har i maven. Det er vel i for sig også okay. Men som du ret skarpt iagttager, så er du i tvivl om, på hvilket grundlag, det er, jeg retter en kritik mod ideologi-begrebet. Til dette siger jeg: Det er præcis, det grundlag jeg gerne vil have frem i denne debat (og gerne flere grundlag).

Om man kan finde det videnskabsteoretisk tror jeg imidlertid ikke. Det skal være sociologisk! ;) Og det skal være uden ideologi (også selvom det er overalt) - alt i alt: En ret hot cocktail. (Men måske kan man finde det i byen)...?

Min pointe er blot, som nævnt foroven, at der er noget fundamentalt reducerende i ideologi-begrebet (som der er i så mange begreber) - men måske er der en "forskel", der kan indkapsle ideologibegrebet, som den ene side i en iagttalgelse, og åbne op for, at der også er en "anden side" (jf. Luhmanns iagttagelsesforståelse - selvom jeg ikke vil forfremme Luhmann til en, der har "svaret" på "mit ideologiproblem", men som godt kan være en øjenåbner, når man møder begreber, der kan alt - uden at dekonstruere (og dermed yderligere reducere til ideologi/diskurs)).

Vh. Kristian

Hej Kris

Du bliver vist lidt selvmodsigende: Hvis ideologi betragtes luhmanniansk, vil det - som du sikkert ved - være en kontingent iagttagelsesposition, men ikke desto mindre vil man idet man iagttager være iagttageligt, og ideologien vil derfor være at se; og - som det ligger i ideologibegrebet - vil det være et altomfavnende tankesæt.

Men nok for nu - mere følger, Nilse

Hej Nils,

Det ser jeg dog ikke den store selvmodsigelse i. Du må lige, når tid er, begrunde selvmodsigelsen ;)

/Kristian

Hej Kristian

Jeg har også lidt svært ved at se det problematiske i ideologibegrebet... Jeg tror, du fører det tilbage i en klassisk marxistisk kritik af den herskende klasses ideologi, som for så vidt også gælder i en lidt mere interessant version hos Foucault. Imidlertid vil jeg mene begge retninger jo falder for selvsamme kritik, og det er der for så vidt intet problematisk i.... Og der er vel ikke noget problematisk i at være tilhænger af en ideologi, eller måske rettere have en ideologi, det problematiske opstår vel først når man gør en andens ideologi til sin egen og det ikke står i sin egen interesse (marxismens kritik af den herskende klasses ideologi) eller ideologien står til hindring for udlevelsen af livet (Foucault). Det er min opfattelse at hverken Foucault eller marxisterne har ment deres ideologier har været hæmmende eller undertrykkende for deres respektive mål. I øvrigt hvis du er interesseret i ideologi-kritik kan jeg stærkt anbefale dig at læse Karl Poppers `Historicismens elendighed` eller det der andet to-binds mammutværk han har lavet... Han har en rimelig hardcore kritik af marxismen som ideologi - måske forældet men en interessant kritik.

Mvh
Laust

Hej Kristian

Jeg synes du drager en forkert slutning, når du siger at en analyse af ideologi ikke er interessant, fordi den forudsætter at der ér ideologi derude.
Man skal have ret tætte skyklaper på, hvis man ikke ser ideologien og de ideologiske kampe udenfor ens vindue (CEPOS- hatten Martin Ågerups foredrag i onsdag var et godt eksempel). Dog vil jeg give dig ret i, at et deterministisk/ensrettet syn på ideologien som kommende opefra bliver man ikke klogere af. Man bør snarere analyse hvorfra forskellige ideologiske strømninger kommer fra, hvilke aktører der er på banen og hvilke ideologier der er i spil i forskellige felter.
På denne måde kan ideologibegrebet anvendes (men bliver måske til et rent diskurs-begreb - jeg kommer lidt i tvivl om forskellen)

Christoph

Hej igen,

To svar igen.

Ad Lausts indlæg.
Jeg vil give dig ret i, at jeg i en vis grad fører ideologibegrebet tilbage i en klassisk marxistisk kritik (det er vel også derfra det kommer?). Imidlertid er jeg ikke helt sikker på, at vi er enige om "det problematiske". Du skriver"...det problematiske opstår vel først når man gør en andens ideologi til sin egen og det ikke står i sin egen interesse" Det kan man vel typisk kalde tvang, som jeg umiddelbart forstår det. Imidlertid mener jeg, at ideologibegrebet allerede abonnerer på denne forståelse (og dermed er "allerede problematisk"). Ideologi og tvang (el. undertrykkelse) hænger sammen. Heri ser jeg det problematiske. Ved ikke om det er svar på dit indlæg. Jeg vil prøve at se på Popper, når der en gang er tid.

Ad Christophs indlæg.
Du har fat i det rigtige, når du skriver, at en analyse af ideologi ikke er interessant, fordi den forudsætter at der ér ideologi derude. At det er en "forkert slutning" synes jeg imidlertid man kan diskutere (en diskussion, der må og skal være normativt funderet). Det kan vi nu altid diskutere. Den mere interessante kommentar du har, er idéen om, hvor ideologien kommer fra. Den kommer netop ikke kun oppefra (kunne man antage). Derfor, for at parafrasere dig, skal man se på aktører og interesser i felterne.

Til begge/alle:
Imidlertid mener jeg, at vi skal tilbage til det "oprindelige spørgsmål". Og for nu at bruge Luhmann (selvmodsigende eller ej), så er spørgsmålet, hvad det ER, man iagttager, når man netop iagttager forskellen ideologi/ikke-ideologi. Hvad er "ikke-ideologi"? - eller sagt på en anden måde: Hvad er grundlagene for ideologi (og dermed ikke-ideologi)? Dette jævnfører Nilses idé om "at negere sig frem til begrebet". Men - og nu bliver det jo nærmest filosofisk (og mon ikke ideologisk ;)) - hvis man forestiller sig (med Luhmann i baghovedet), at man iagttager ideologi/ikke-ideologi-differencen, hvad er så det (den eller det), der netop "iagttager" denne difference? Altså, hvad er det "tredje" element? Min pointe her er ikke uendelig regres, men blot nogle overvejelser over, hvad "det andet" i forhold til ideologibegrebet er, men OGSÅ hvad "det tredje" er i forhold til distinktionen "ideologi/det andet (det man vil kalde ikke-ideologi).

Det vil være en interessant øvelse (begrebets anstrengelse kaldte Hegel det;)), og jeg har selv prøvet at tænke det igennem, men kommer ikke rigtig nogen vegne (faktisk grunden til at jeg skrev dette indlæg til at starte med). Og det er ikke fordi, man partout skal bruge Luhmann, men han er vel den (eneste?), hvormed man kan fremføre ovenstående på en nogenlunde forståelig måde (uden at jeg er sikker på, at det faktisk er forståeligt ;)).

Nå, skriv los og løs, og jeg undskylder, at jeg fejer jeres kritikker/kommentarer lidt af banen - det er primært fordi, jeg ikke før nu (sådan nogenlunde) har fundet ud af, hvad det er mit egentlige problem er. (Gennem diskussionen nåede vi frem til det sande... fantastisk...).

/Kristian

Hej Kristian

Lige kort til din kommentar omkring tvang.. Det er at vride sandheden i det statement for meget. Det har principielt intet med tvang at gøre, men derimod for marxisterne, som jeg referede til, har det noget med bevidstgørelse af egne interesser. Tvang er når du er forceret til at træffe bestemte valg eller udføre bestemte handlinger. Jeg mener principielt, at det er noget sludder at skrive at ideologi og tvang hænger sammen, for i samme ombæring må man jo sige at først og fremmest hænger frihed og ideologi sammen, først efter man har valgt kan ideologien blive til tvang, og i så fald er der tale om en meget ureflekteret og livslang uforanderlig ideologi.

Og til det andet omkring ideologi og ikke-ideologi.... Du har naturligvis ret i at det er et filosofisk spørgsmål. Men prøv i stedet for at bruge den dialektiske indgangsvinkel at erstatte det med modsætningen ideologi - Intet , det giver et lidt andet perspektiv, der gennem de transcendentale kategorier kan vise hvorledes det ikke ermuligt at tænke uden ideologi. Jeg tror nemlig, at det svar du søger ikke hører til i den politiske filosofi, men i metafysikken.

Men meget spændende diskussion i øvrigt ;-)

mvh
Laust

Hej Laust,

Jeg tager din kritik om ideologi/tvang til mig, selvom jeg dog stadig har en indre trang (og tvang) til at sige, at der ligger tvang i ideologi (måske ikke i udgangspunktet). Men skidt nu med det.

Den interessante diskussion er jo, som du siger, om det dialektiske i ideologi/ikke-ideologi. Og jeg må sige, at det er en glimrende idé at tænke i dialektik. Om jeg så forlader det metafysiske plan (eller træder ind på det) er også en diskussion værdig. Med Hegel i baglommen kunne man jo se på "idéerne" i forhold til de manifestationer af idéerne, der sker med verdensåndens udvikling. I det hele taget lægges der med dialektikken op til en historisk tilgang.

Nå, det var bare lidt overvejelser. Tak for kommentaren.

/Kristian

Hej Kristian

Ja - jeg mener jo heller ikke du skal droppe tyske filosoffer der har et efternavn, der starter med H ;-) Men Heidegger har altså et hamrende interessant og alternativt perspektiv på det med væren og intet, og min pointe var at det ikke er i dialektikken du kan komme ind til kernen af ideologi-begrebet, fordi der vil du som du selv pointerer arbejde indenfor begrebsparret ideologi og så ikke-ideologi (dvs. alt det andet)... Pointen ved at gøre ideologi til et metafysisk spørgsmål er at du kommer ud over de logiske komplikationer, du pointerer der er i den hegelianske dialektik.
Jeg kan i denne sammenhæng stærkt anbefale "Hvad er metafysik" af Heidegger!

mvh
laust

Hej Laust,

Auv for søren. Det lyder pivspændende. Det må jeg dykke ned i (når tid er - og d` først om lang tid).

/Kristian

"Ideology is just an escape from thought" (John Kenneth Galbraith)

"There are no more ideologies in the authentic sense of false consciousness, only advertisements for the world through its duplication and the provocative lie which does not seek belief but commands silence" (Adorno, Theodor W.)

"Everything ideological possesses meaning: it represents, depicts, or stands for something lying outside itself. In other words, it is a sign. Without signs there is no ideology" (Volosinov, V. N.)

"If you take away ideology, you are left with a case by case ethics which in practice ends up as me first, me only, and in rampant greed" (Nelson, Richard A.)

“My Son, these maxims make a rule
"An lump them ay thegither:
"The Rigid Righteous is a fool,
"The Rigid Wise anither”
(Robert Burns, Scottish poet (1759-1796))

"Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together" (Eugene Ionesco )

Lidt at tygge på :-)

Mvh.

Mads

Jeg har aldrig brudt mig om udtrykket `borgerlig ideologi`. Hvis man dermed hentyder til en `herskende` ideologi, så foretrækker jeg Gramscis begreb om `hegemoni`. Et paradoks ved ideologibegrebet er, at det selv synes at fungere `ideologisk` i visse sammenhænge. Man anklager altid de andre for at være ideologiske! `Hegemoni` refererer til, hvordan de magtfulde skaber, opretholder og reproducerer en bestemt kulturel mening, som støtter eller legitimerer deres position og handlen. Men det er vel ikke tilstrækkeligt, for at noget kan betegnes som `ideologisk`? For der synes at være knyttet noget usandt til ideologibegrebet. Det er netop det, man i ideologikritisk litteratur har kaldt for `falsk bevidsthed`. Der er tale om noget, som bliver gentaget gang på gang og efterhånden tages for givet, bliver en sandhed også når det er falsk. Et nyere eksempel på en ideologikritik, kan man finde i bogen "Kognition - en liberalistisk ideologi" af René Rasmussen (Drift 2004). Jeg er ikke helt enig med Rasmussen i meget af det han siger, men han tager en vigtig problemstilling op, synes jeg. For netop idéen om `det kognitive` synes at have opnået en dominans i human- og samfundsvidenskaberne i dag, som ikke en gang den tidligere behaviorisme kan måle sig med. At tale om `ideologi` i denne sammenhæng får os til at tvivle og blive mistænksomme. Det er netop hvad ideologibegrebet får os til at gøre, nemlig at tænke: "Kan det nu passe" For en god ordens skyld, kan jeg lige citere, hvad Rasmussen forstår ved `ideologi`:

"Ideologi kan her defineres som den ufrihed, der består i, at vi føler (tror) os frie, fordi vi mangler selve sproget til at udtrykke vores ufrihed. De ord, som vi har, f.eks. `kognitive skemaer`, `genetik`, `evolution` osv., er ideologiske (falske) begreber, der fordunkler vores opfattelse af situationen i stedet for at gøre det muligt at gennemtænke den. En ideologi lukker sig om sig selv, når den udsletter sporene af den materielle proces, der har skabt den, herunder sporene af det ydre i dens indre, der følgelig fremstår med en særlig selvfølgelighed" (s.10).

Mvh.

Ja Albrechtsen - tror jeg er helt enig med din uenighed ;-) Og vil blot tilføje at man må jo blot bekymre sig over den ufrihed Rasmussen er bundet af i dette ideologiske og sprogligt ufrie udsagn :-)

mvh
Laust

En interessant diskussion I har kørende – som jeg lige vil knytte nogle overvejelser til.
Christoph skriver at han er lidt i tvivl om forskellen på ideologi-begrebet og diskurs-begrebet. Det tror jeg er en vigtig pointe i forhold til hele diskussionen. Hvis man tager turen Marx – Althusser – Foucault – Habermas, synes jeg at der træder nogle interessante perspektiver på hvordan man kan forstå ideologi-begrebet frem. Vi kender begrebet hos Marx, hvor det kort sagt betegner de overbevisninger mv., der forhindrer arbejderklassen i at indse sine objektive interesser, og derved legitimere den (objektivt set) udbyttende samfundsorden. Hos Althusser betegner ideologi den proces, der gør individer til subjekter, der passer ind samfundsstrukturen. Denne opfattelse overtages af Foucault, men hos Foucault foregår denne subjektivering igennem diskurser, der ikke på samme måde som ideologi-begrebet, har et objektivt grundlag/formål. Det at være menneske er overhovedet at være subjektiveret/diskursiveret. Dette videreføres hos Habermas, men med den korrektion at diskursen ikke er lukket (diskursen defineres hos Foucault som det, der sætter grænsen for tanken), men at mennesker deltager i en åben og rationel diskurs (heriblandt Foucault selv, der på baggrund af et nietzscheansk ideal, taler om en videnskab (diskurs), der tjener livet og en, der tjener døden).
Hvis man køber denne konklusion, er diskursen, eller fortællingen om man vil, at betragte som åben, i den betydning at alle har mulighed at blande sig i den, være med til at forme den, ændre den. Et eksempel: Der findes en bestemt forestilling, en bestemt fortælling om hvad det vil sige at være hjemløs, hvem de er, hvorfor de er blevet hjemløse osv. Man kunne sikkert argumentere for at denne fortælling tjener borgerskabets interesser, fordi den fremstiller hjemløse på en måde, der åbner op for en bestemt politik. Men når eksempelvis en dokumentarist forsøger at skildre hjemløse på andre måder, der efter hans mening er mere sandfærdige, er det så ikke et forsøg på at ændre fortællingen om hjemløse? Og er dette ikke det alle gør, når de blander sig i div. diskussioner om forskellige forhold i vores samfund? Forsøger at korrigere på de fortællinger, der findes i samfundet, for at skabe nogle andre, efter deres mening, mere sandfærdige og retfærdige fortællinger? Og derigennem åbne op for andre politikker. I den forstand betegner hegemoni-begrebet et fortællingsmæssigt overherredømme. Dvs. at borgerskabet udlægninger af (fortællinger om) forskellige samfundsmæssige fænomener, er de herskende. Fordi de har flere midler og ressourcer osv. til at gøre deres fortællinger gældende. Men det er da en kamp, der foregår hver dag, en kamp om hvordan man skal forstå forskellige samfundsmæssige fænomener
Og måske kernen i det, Nilse efterlyser i sit opråb til sociologer om at være mere politiske og engagerede i den konkrete sociale verden…


Morten

Hej Morten og alle andre

Jeg giver Morten ret - god, hvis ikke fremragende opsumering. Det lader mig blot tilbage at sige, at det i høj grad HAR relevans at se på ideolgi-hegemoni kampen og at denne er en del af (næsten?) alt vi ser på som sociologer. Sagt på en anden måde har jeg svært ved at se nogle sociale fænomener der ikke har en relation til disse ideologiske kampe (men er åben for bud!)

Christoph

Hej Morten et al,

Jeg vil som Christoph give dig street creds for en fremragende opsummering. Imidlertid ved jeg ikke, om vi får svaret givet med Habermas (som jeg dog selv ser som en virkelig god måde at se tingene på) - altså svaret på: hvad er ikke-ideologi?

Et bud kunne være: Hvis man bruger Habermas` tese, så er det "ikke-ideologiske" dér, hvor man kommer med nye perspektiver på tingenes tilstand (altså diskuterer tingene) - fx gennem dagligdagens diskussioner. Kan det sammenstilles med en form for modmagt hos Foucault (som jo er et begreb Foucault bruger for netop at komme udenom diskursernes sætten altomfattende grænser for tanken - og vel også kroppen)?

Med Mortens indlæg i baghovedet kunne man altså hævde, at det er vigtigt, at ideologien (eller diskursen) er åben. Dette imødegår også det tautologiske kompleks, som mange ideologi-tænkende mennesker besidder - nemlig at man forudsætter ideologi og konkluderer ideologi. Sagt i mere populærsociologisk jargon: Forandring er mulig! Det synes jeg selv er en glimrende pointe (hehe).

Og så til det, så at sige, "tredje". Nu har vi set på forskellen ideologi/ikke-ideologi - men hvad er det, med Luhmanns terminologi, der iagttager denne forskel? Sagt på anden måde: Når vi iagttager ideologi/ikke-ideologi, så står vi et sted, hvor denne iagttagelse er mulig. Men denne (2.ordens-) iagttagelsehar jo også en "blind plet" (er altså selv en 1.ordens-iagttagelse). Spørgsmålet er altså nu, hvilken forskel forskellen "ideologi/ikke-ideologi" selv er én side af. Sagt med andre ord: Hvad er ikke-"ideologi/ikke-ideologi" og hvad er "ideologi/ikke-ideologi" for en størrelse?

Det er da lidt interessant ;)

Igen: Rigtig gode pointer, du kommer med Morten!

/Kristian

Hej Kristian

Kunne man ikke vende dit spørgsmål på hovedet: Er det rum, hvor ideologien ikke spiller ind (fx de fysiske eller biologiske naturkræfter) ikke uden for sociologiens genstandområde?
I alle sociale felter spiller ideologiske-diskursive-hegemoniske kampe em rolle. Mit ud vil være, at du ikke kan se det sociale uden også at analysere ideologisk (igen: naturligvis ikke deterministisk). Det interessante bliver så samspillet mellem hegemoni-modmagt-praksis (det går op for mig jeg springer ud som foucault-mand - det er magt i alt...). På den anden side kunne det også være spændende at se på, hvilke dele af praksis ideologi ikke påvirker (så meget?).

Christoph

Hej Christoph,

Jeg synes man skyder sig selv lidt i benet, hvis man ser det ikke-ideologiske som forskelligt fra det sociale (som vel er sociologiens genstand). Pointen er IKKE at tænke ideologi en gang imellem og ligeledes gøre sig overvejelser om, at alt ikke er indlejret i ideologi eller et produkt af ideologi. Problemet ved modmagt i den forbindelse er, hvis man skal sætte det på spidsen, at det anerkender ideologi. Lad os derfor sige, at der er en spændning mellem ideologi og ikke-ideologi (det, som Morten talte om). Spørgsmålet bliver herefter: Hvad ligger uden for denne spænding? Altså i hvilke tilfælde behøver man ikke at abonnere på ideologi/ikke-ideologi overhovedet?

/Kristian

(NB: Læs sætningen "pointen er, IKKE at tænke").

Hej igen,

Så er der lige fornyet debat her på tråden - eller rettere en lille kommentar til idéen om den "åbne ideologi". Efter at have læst og diskuteret Adorno-Horkheimers oplysningens dialektik (første kapitel) kan man vel indsætte "kunsten", som havende potentialet for negativitet og dermed kunne vise ud over det bestående (altså den altomfattende ideologi). Ikke-ideologi lægger sig altså ikke kun op ad, at diskursen er åben for diskussion og input, men ses også i kunsten. Kunsten er faktisk ikke-ideologi manifesteret.

Blot et perspektiv på debatten.

Mvh. Kristian

Hej Kristian

Ville bare lige gøre opmærksom på min pointe fra øvelsestimen om Adorno & Horkheimer, kunst og vor helt, Pierre Bourdieu. Altså kan kunst som felt også er gennemsyret af magt (og distinktion) - igen pointen er HVORDAN denne ideologi/magt/lille ræv sætter sig igennem. Men som din pointe viser os er der også andet på spil i kunsten, men hvad?

Christoph

Henvisningen til Utopia - så enkelt kan det siges ;)

Kristian

Hej Christoph
En lille kommentar om kunsten hos Adorno/Horkheimer (der blot er Karlson pointe - nu med forklaring)
Kunstens rolle i samfundet ligger i forlængelse af grundtanken i oplysningens dialektik: At mennesket siden de almene begrebers indførelse er blevet adskilt fra naturen og derved sig selv (pureste syndesfaldsmyte). Med reference til Kants begreb om fornuftskategorier, skriver de at det videnskabelige sprog aldrig erkender noget nyt fordi det blot gentager det der er lagt ind i fornuften – hvilket i videnskaben og filosofien er de almene begreber, som mennesket identificerer naturen med. Derfor kan sproget aldrig vise udover det bestående – det tjener til stadighed det bestående. Derved bliver kunsten – fordi det ikke er sprog, men billede – det eneste sted mennesket kan vise udover det bestående. Ikke at Adorno/Horkheimer regner med at arbejderne begynder at marchere ud af fabrikkerne efter de har været på kunstudstilling (hvilket absolut heller ikke er deres sigte, ingen af dem er revolutionære), men det er det eneste sted, hvor de kan få øje på sprækker i det totaliserende oplysningsprojekt (totaliserende fordi det indoptager alt sprogligt i sig i kraft af at det er sprogligt = målrationelt = orienteret mod selvopholdelsen). Du må også tænke på at det er et ganske pessimistisk værk vi har at gøre med…

Morten

hej morten

Lige en kort kommentar:
du skriver : "Derved bliver kunsten – fordi det ikke er sprog, men billede – det eneste sted mennesket kan vise udover det bestående"

Hvad med fodbolden ;-) pointen er vel ikke om stilen, men netop om hvilket, der kan bryde med logisk rationelle kategorier.... måske hvis A/H havde fokuseret lidt mere på oplevelsen end formen ville de have opdaget fodbolden, og fået et meget mere positivt perspektiv.... men ok - bogen er vel også skrevet lige efter 2. verdenskrig.

mvh

Ja, men nu har vores egen Jørgen-kneppende-små-haiti-piger-Leth jo også sagt at fodbold er kunst... ;-)

Morten

hehe.... Point taken .... men jeg holder fast i oplevelesen - hvad med Tekken 3 ;-)

Laust

Du må nok lige forklare mig lidt mere hvad du mener, for jeg kan ikke rigtig se hvordan oplevelsen af en fodboldkamp eller af et computerspil kan pege på en anden verden. Selvfølgelig har en oplevelse af de givende fænomener det tilfældes med kunst at de netop er oplevelser og derfor ikke sprog (så kan man forsøge at ”oversætte” dem til alment sprog – sætte ord på oplevelsen). Men kunst opfattes jo hos A/H som en måde at fortolke og erkende verden på, der ikke er sprogligt funderet. At se en fodboldkamp er vel næppe en måde at erkende verden på… Eller også har jeg da fokuseret på de helt forkerte ting i al den tid jeg har set fodbold… ;-)

Morten

Nej du har helt og fuldkomment ret i din analyse ... (bortset fra at der er intet der peger mod en anden verden - metafysiske eller modernitets erfaringer er helt igennem verdslige) ... A/H fokuserer jo hele tiden på det ikke-identiske i kunsten, der kan udfordre de sproglige kategorier... og det er netop derfor de er så begrænsede i deres forståelse af den æstetiske erkendelse. Jeg mener grunden er at deres mål er socialpolitisk: folk skal lade deres logiske rationalitet ryste og forstå, at der er en finere alternativ erkendelse... Dette er et problem fordi, at den æstetiske erkendelse baserer sig på oplevelsen (fx. den oplevelse du erkender under fodboldkampen, er sprogligt uerkendbar), og ikke nødvendigvis på det stillistiske i kunsten, form i kunsten kan have en betydning for den æstetiske erkendelse, men ikke nødvendigvis... Det er A/H`s kæmpe problem, og det er deres akilleshæl, der negligerer dem indenfor æstetisk teori i forhold til figurer som Benjamin og Baumgarten, der pga der lidt sværere skrivestil nok ikke blev lige så anerkendt, men som er så vigtige i det teoretiske arbejde med den æstetiske erkendelse.

Laust

PS: Hvis du ikke har reflekteret over den massepsykose-oplevelse, du har deltaget i på stadion (forholdsvist sjældent for mit vedkommende som gf`er), betyder ikke, at du ikke har deltaget i æstetisk erkendelse af verden - noget kunne dog tyde på det var en lidt naiv erkendelse ;-) Jf. de andre tråde om 2. ordens iagttagelser osv... men hvis kender dig ret tror jeg nu, du allerede har reflekteret over denne måde erkende verden på ...

En interessant tankegang. Har dog aldrig beskæftiget mig med nogle af de herrer du nævner (bortset fra en ganske kort og overordentlig dårlig introduktion til Benjamin i Kultursociologi). Men er æstetisk erkendelse så at forstå som en art sanselig erfaring? I den forstand, at når jeg går til fodbold-kamp (en sanselig oplevelse), bliver jeg en kropslig/sanselig (æstetisk) erfaring rigere = erkendelse. Og at denne kropslige/sanselige viden (eller skulle man sige praktiske viden) er sprogligt uerkendbar (men som selvfølgelig kan forsøges oversat til sprogle begreber - men dermed går oplevelsen i en vis forstand tabt)

Morten

jeps det kan du godt sige... for eksempel begrebet adrenalin prøver at indfange hvad der sker med kroppen, men kan ikke indfange oplevelseserfaringen...

Laust

Hej,

Jeg kan sørme se, at I to har fat i en af de fede diskussioner. Jeg er enig! I det hele, hvis man kan sige det, når det nu er en diskussion. Og så har jeg vist fået lidt for meget indenbords - det gør jo ikke en mere uenig ;)

Der er netop en pointe i Adorno-Horkheimers (A-H) begrænsede tilgang til livet og socialitet og kunst osv.. Det æstetiske indtryk er, som Laust siger, det ikke-identiske (slash ikke-bestående) hos A-H. Dette kan helt klart kritiseres, fx med udgangspunkt i en lidt mere postmoderne tilgang. Michel Maffesoli (ham der taler om følelig socialitet (i "the affective nebula") og neostammer) bruger netop æstetikbegrebet i dets oprindelige form: "the common faculty of experiencing together" (og det tæt på hinanden!!). Heri ligger der en udvidelse (om man vil) af æstetikbegrebet - det er det sociale der er på spil og det handler om sansning. Oplevelsen eller den sanselige erfaring er ikke individuel (i hvert fald ikke på et bevidst niveau) men er vel heller ikke entydigt social. Den "transcenderer" vel mødet mellem det individuelle og det sociale (mellem det partikulære og det universelle). Bedømmelsen af fodboldkampen er kropslig og sanselig og kan ikke indfanges med begrebet adrenelin (selvom mange gerne så det).

Hvis man lige skal hive den kære Foucault på banen, som er lidt ude i samme ærinde, så kan man pege på hans æstetik-opfattelse. Nu ved jeg, at Laust har ret godt styr på den vrede franskmand, så håber ikke jeg rammer helt ved siden af. Foucault skelner mellem det moralske og det etiske. Det moralske omdrejningspunkt er en forholden sig til den Anden. Det etiske er en forholden sig til sig selv (the work upon oneself to be an ethical being, om man vil). Foucault mener, at forholdet til den anden ikke har ændret sig drastisk op igennem historien - det har forholdet til selvet imidlertid. Det er en etisk substans, der kan modelleres og formes. Nu skal jeg ikke komme yderligere ind på det, men blot nævne den klassisk græske tilgang. Grækerne formåede at koble handling, lidenskab og nydelse. Lidenskab var ikke det væsentlige (jf. den kristne og ligeledes kantianske til lidenskaberne), men det, at mennesket skal bygge dets eksistens som en smuk eksistens - i en æstetisk "mode". Og det skal være ethvert menneske - det skal være hverdagsmennesket, som skal blive "a work of art". Livet er i centrum og ikke "selvet", som man ser det senere i historien.

Nå, Foucault-afsnittet blev lidt kogt, men for at vende tilbage til hovedtemaet: Ideologi! Indtil videre er der blevet peget på at ikke-ideologi kan ses i form af ”den åbne diskurs”, som Morten med Habermas peger på (alle kan deltage i formningen og påvirkningen af diskursen). Ligeledes er der en mulighed, dog strengt formaliseret efter min mening, i kunsten hos Adorno-Horkheimer (besiddelsen af negativitet og henvisningen til Utopia). Og så er der den brede (og vel også hverdagslige) æstetiske tilgang, som Adorno-Horkheimer ikke formår at konceptualisere (vil de det?): Det handler om en etik for livet, som nødvendigvis er sanselig bundet! Det smukke liv findes mellem handling og nydelse, og lidenskab og fornuft(sdikotmien) kan gå hjem og lægge sig! Den altomfattende ideologi bliver altså også, om man vil, penetreret af æstetikkens etik – den hverdagslige æstetikkens etik. Ideologi er altså ikke værd at abonnere på, hvis man vil ind til det, livet handler om? Er det en pointe, eller blot min absolutte æstetikfetichisme, som har nået uanede mængder midt i byen – godt stiv?

Har tydeligvis drukket en anelse for meget, men skrevet en del.

Nu mangler vi vel bare et anerkendelsesteoretisk perspektiv ;)

/Kristian

Hej Kristian.

I forhold til ideologi og æstetikkens etik. Er der noget der ikke er kritisk overfor vores samfund er det netop æstetik. Intet er i ringere grad i stand til at overskride og pege på alternativer end æstetikken. Hvis man forstår æstetik som det at sanse sammen, så er man lukket inde i det eksisterende uden mulighed for kritik. Da forudsætningen for at kunne sanse noget andet sammen ikke er mulig - det er nødvendigt at der er etableret rammer for den kollektive æstetiske oplevelse. Fodboldkampen er ikke en spontan rus, koncerten, demonstrationen, optøjet, etc. er aldrig spontane - de er resultatet af forskellige aktører og institutioners aktive valg og "ramme-sætning". Det betyder at de fratages muligheden for at "løbe ud af kontrol". Det vil samtidig også sige at en politisk magt har set det gavnligt at der kreeres en kollektiv massefølelse på det og det givne tidspunkt. - Det giver i mine øjne ikke plads til kritik eller overskridelse af ideologien - da ideologien netop bestemmer hvornår æstetiske oplevelser overhovedet finder sted. Derudover kreeres vores opfattelseskategorier - vores æstetik - aktivt af mange aktører - propaganda, socialisering, reklamer etc.

Jeg mener at det altomfavnende ideologi begreb fejler, ved at den antager, at noget samfund kan være udtryk for nogen entydig og sammenhængende ideologi - et samfund kan bedre forstås som et miskmask af levn fra tidligere magtkampe og nutidge kampe - der ikke hænger sammen på noget specielt konsistent måde og som er fuld af selvmodsigelser - ala. Berger og Luckman. Der kan være tale om ideologiske tendenser, hvor en bestemt ideologi har held (eller rettere ideologisk prægede aktører for deres vilje igennem) til at påvirke samfundet på centrale områder. Men en tendens har jo altid en "yderside", den er på vej til at trænge noget andet af banen, som jo så er et alternativ... Derudover så hvis vi antager at et samfund godt kan være udtryk for en sammenhængende ideologi - så antager man at det sprog som ideologien er indlejret i, ikke er istand til at blive sat sammen på genuint nye måder, som overskrider intentionen. Er det tænkeligt at de tusinder af ord ikke kan sættes sammen så de peger ud over ideologien? Er kompleksisteten i samfundet og sproget virkelig så lille? Jeg tvivler - når man får et sæt legoklodser så kan en hver idiot finde ud af at bruge det på en anden måde end det der fremgår af pakken. Hvis samfundet virkelig var indspundet i en uoverskridelig ideologi, hvor selve sproget gjorde det umuligt at nedbryde det, så behøvede samfundet vel ikke i samme grad den mængde af kontrol mekanismer, politi, skole, socialvæsen, militær?

Mvh Anton.

Hej Anton,

Et par kommentarer.
Du skriver, at æstetik er det mest ukritiske over for samfundet. Jeg vil mene, at du bunder det i en alt for snæver opfattelse af kritik. Det er en seriøs og rationel kritik, du har som præmis. Det er netop det, man kan prøve at imødegå med den æstetiske og sanselige tilgang (både hverdagsligt (jf. Maffesoli) men så sandelig også videnskabeligt (mere Foucault-agtigt)).

Du mener, at ideologien sætter grænser for, hvordan æstetik overhovedet kan opfattes - og som du påpeger er der mange ideologier. Det vil jeg tildels give dig ret i. Ideologi determinerer i en eller anden forstand, men denne tråd har jo netop diskuteret, om man ikke også kan se på det ikke-ideologiske (det frie?). Pointen med Habermas var, at vi gennem rationel kommunikation kunne influere på diskurserne (de tvingende magter). Dog kan man diskutere Habermas` pointe, da han fastholder begrebet. Han ser ikke muligheden i æstetikkens etik, som en vej til "frihed" og ikke-ideologi - nej vi skal udvikle "fælles begrebsmatricer, der kan skabe det gode for alle".

Du skriver, at det er muligt at kombinere sproget på nye måder, som kan pege ud over det bestående. Det vil jeg give dig ret i - i poesien! Sproget binder og definerer - det fortæller vores yndling, Bourdieu - det binder endda kroppen. Men kroppen (og sanserne) har alligevel ikke den strenge formalitet, som begrebet. Selvfølgelig skaber sprog kropppe, no doubt, men kropppen har en mulighed for at bryde ud i "ren væren" fri fra begreber - hvis man altså vel at mærke giver selvet mulighed herfor.

Nå, det var lige lidt kommentarer. Enige bliver vi aldrig ;) (Tak Habermas for at diskurserne er åbne). Måske skulle vi ordne det på den kropslige måde med en god slåskamp ;) (Eller seksual omgang?). Så kan kroppen komme til sin ret!

/Kristian

Hej Kristian

Show me the money! Hvor er det æstetikken udfordrer den eksiterende (eller rettere: de eksisterende) ideologier? På hvilken måde?

Den rene instrumentele fornuft inde i mig ser det ikke...

Christoph

Hej C,

Man kan se på noget som fx Danish Mermaid Parade, som er de homo- og transseksuelles årlige "Gay Parade" i København. Dette er et anderledes politisk budskab end man tidligere har kendt til. Her er der intet større politisk rationale bag end at de (homoseksuelle) vil vise - rent kropsligt - vores forskellighed - en forskellighed der skal anerkendes. På den måde pirker de til det bestående "nedefra". Politikken er blevet kropslig og er ikke kun rationelt kommunikativt funderet.

Streetart er et andet eksempel. Streetart har formen af at placere sig uden for eller imellem de traditionelle systemer. Streetart er "kunst i den levede hverdag" - et billede - et æstetisk udtryk - man nødvendigvis må forholde sig til, hvis man vel at mærke iagttager det.

Æstetikkens indtog er altså ligeså meget et fokus på sædelighed, dog i en perverteret senmoderne form (nu sagde jeg ikke postmoderne, selvom det i virkeligheden var det, jeg ville). Æstetikkens etik om man vil er en materiel substans (har ontologisk karakter), der bearbejde ud fra en plejning af selvet (jf. Foucaults idé om `care of the self`). Æstetikkens etik kan også være sansningen af den Andens materialitet (og ikke kun sig selv som etisk substans) - dette er mere Maffesolis pointe (hvor en tydelig inspiration findes i Levinas tanker om den Anden og uendeligheden).

Og der er flere eksempler. Jeg tror, at der hvor man skal kigge efter "ikke-ideologi" (eller endda som det tredje - jf. ovenstående) med æstetisk-etiske briller er i hverdagen, hvor (1) byrummet og medierne åbner op for en umiddelbar sansning af en masse udtryk/billeder - ofte i et mismask (streetart er det perfekte eksempel herpå - en materialisering af det postmoderne virvar). (2) Ligeledes kan man se æstetisk-etisk på sig selv - på sit selv som materialitet for en hvis udformning. (3) Den Anden som en æstetisk-etisk nærhed, der ikke kan indskrives i noget ideologisk felt.

Ideologi må altså smutte hjem og lægge sig nogle gange. Tak ikke-ideologi, tak!

Mvh. Kristian

Hej K

Jeg køber den ikke rigtigt. Homo`ernes parade er da i den grad en del af en kamp om ideologi, anerkendelse eller hvad hullen man vil kalde det. Men der er ingen logisk adskillelse mellem ideologi og det kropslige (det er rent faktisk indlejret i kroppen, jf: vor helt, Pierre Bourdieu). Det æstetiske er ideologisk. Tak ideologi.

Mere kød mener jeg der er på den anden, den nære relation, kærligheden eller hvad vi nu forsøger at sprogliggøre det som (jf: "Kald det kærlighed, kald det lige hvad du vil, ohuoh der findes ingen ord, ingen ord der helt slår til" Citat: Lars Lilholt (manden bag Oplysningens dialektik). Jeg tænker fx på at man i en vennekreds gennem ironi eller camp viser et fællesskab, der går udover ideologien. Hvis du vil finde ikke ideologien skal du lede mellem menneskene id deres netværk og ikke i de adskilte overflader

Christoph